Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Действия Западного фронта в начальный период войны.
Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 мая 2013 — 16:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4281
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Доброго времени суток, форумчане.

Предлагаю обсудить непосредственно действия на ТВД в полосе Западного фронта в начальный период войны.

Для затравки выскажу свое мнение. Вот несколько тезисов, далее жду аплодисментов или шквала критики (Шутка, ожидаю интересной дискуссии)

1. Западный фронт Павлова был с первого дня обречен на катастрофу. Ни один из советских военначальников не достиг бы позитивного результата.
2. Претензии, а последующие репрессии к руководству фронта в целом несостоятельны. Другие фронта оказались готовы не лучше, точнее совсем не готовы. Лично для меня понятны причины неуспеха Павлова, в отличие от катастрофы Юго-Западного Фронта под Дубно-Броды.
3. Провал Павлова в попытках парировать удары в районе Гродно с последующим окружением в районе Белостока-Новогрудки вполне объясним. Никому из военного руководства включая Генштаб не приходило в голову, что немцы обнаглеют" до того что сомкнут "Канны" аж у Минска, а не скажем у Барановичей.
4. Сменивший Павлова Тимошенко действовал едва ли лучше. Разбазарил свои мехкорпуса у Лепеля, оставив таким образом стрелковые дивизии без поддержки танков, а себя без резервов.
5. Оборону Смоленска вряд ли тоже можно считать тактической победой Тимошенко. То что РККА удалось выстоять некоторое время у стен Смоленска объясняется прежде всего самоуправством Гудериана, проигнорировавшего приказ сомкнуть "клешни" у Ярцево. Шаткое равновесие у Смоленска, которое было объявлено как тактическая победа над Вермахтом объяснялось прежде всего тем что группы Гота и Гудериана просто оторвались от своей пехоты и баз снабжения. Далее, вполне разумно они перешли к обороне и отбили все атаки войск Тимошенко. Чаша весов тут же качнулась в пользу немцев, когда подошла пехота Вермахта.

 
email

 Top
> Похожие темы: Действия Западного фронта в начальный период войны.

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Портрет наполеоновских войн
наполеоновские войны

Казаки-зенитчики
Странное фото в альбоме Русско-Японской войны

Роль женщины во Второй Мировой войне
как повлияли женщины на ход войны?

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

Морские конвои
Конвойные операции в ВМВ

1овждб Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 19:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Центурион пишет:
Предлагаю обсудить непосредственно действия на ТВД в полосе Западного фронта в начальный период войны.

По какую дату включительно? А то Вы уже за Смоленск взялись.
Собственно поражение Западного фронта было запрограмированно: здесь большой просчет руководства РККА ( именно военных - только!), дело в том, что при Южном и Северном варианте предполагаемых действий немцев Западный фронт рассматривался как вспомогательный в обоих случаях! Значит был наиболее слабым из всех фронтов встретивщих немцев в 41-м. + абсолютно "миролюбиво-беспечная" политика Павлова накануне ВОВ - в результате Западный фронт оказался самым небоеспособным 22 июня. В принципе Павлова расстреляли вполне обосновано - нехрен так жопу лизать политическому руководству СССР. Жукова, к стати, хотели пустить вслед за Павловым в прицепе - еле отмазался ( сразу видно умел свалить свое дерьмо на сотоварищей).
 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 12 мая 2013 — 20:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Центурион пишет:
Доброго времени суток, форумчане.


Расстояние от Бреста до Смоленска более 600 км, любая армия в любом случае остановится, несмотря ни на какие ошибки любой стороны. Действительно, странным считать победой неизбежное, это приписки Тимошенко.
Павлов действительно был обречен на катастрофу по ряду причин, так как потом последовали еще десяток катастроф, а Сталин его расстрелял по инерции мышления, а лишь потом подумал всех генералов расстрелять - опять некому будет воевать.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

1. Западный фронт Павлова был с первого дня обречен на катастрофу. Ни один из советских военначальников не достиг бы позитивного результата.


Для начала вспомните что именно было инкриминировано Павлову после ареста.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 00:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Святич пишет:
Для начала вспомните что именно было инкриминировано Павлову после ареста.
Ну судить-то надо не потому что предъявляли в начале следствия, а потому что в итоге было доказано и отражено в приговоре.
(Добавление)
 Центурион пишет:
2. Претензии, а последующие репрессии к руководству фронта в целом несостоятельны. Другие фронта оказались готовы не лучше, точнее совсем не готовы. Лично для меня понятны причины неуспеха Павлова, в отличие от катастрофы Юго-Западного Фронта под Дубно-Броды.
А под Дубно-Броды была катастрофа?
(Добавление)
 1овждб пишет:
Жукова, к стати, хотели пустить вслед за Павловым в прицепе - еле отмазался ( сразу видно умел свалить свое дерьмо на сотоварищей).
И доказать свой тезис сумеете воспоминаниями современников, соответствующими документами? Или так просто - пук в воздух?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 01:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
Для начала вспомните что именно было инкриминировано Павлову после ареста.
Ну судить-то надо не потому что предъявляли в начале следствия, а потому что в итоге было доказано и отражено в приговоре.


ОК. Так вот Павлова осудили за неисполнение должностных обязанностей. Например за неисполение директивы НКО и ГШ от 13 июня о приведении войск в повышенную боевую готовность. А так же директивы №1 от 21.06.2941г.
1. В течении 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий…»
«…войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовность, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников….
а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков.»
Павлов её получил? Получил. Выполнил? Да член он на неё положил.
В свете этого рассуждения "а кто бы лучше Павлова..." Да ЛЮБОЙ, кто просто выполнял бы свои обязанности, а не груши околачивал.

(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 01:46)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 01:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Святич пишет:
ОК. Так вот Павлова осудили за неисполнение должностных обязанностей.
Т.е. за халатность.

Но никак не за бесталанность или того хуже - предательство.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 02:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
ОК. Так вот Павлова осудили за неисполнение должностных обязанностей.
Т.е. за халатность.
Но никак не за бесталанность или того хуже - предательство.


И что, тот факт что они приказы не выполнил не потому что предатель, а просто по дури как-то Павлова оправдывает? И как-то меняет конечный результат?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 02:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65971
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
 Святич пишет:
ОК. Так вот Павлова осудили за неисполнение должностных обязанностей.
Т.е. за халатность.

Но никак не за бесталанность или того хуже - предательство.
"Одной из странностей «Дела Павлова» было то, что обвинение на следствии и суде строилось на основании «ст. 58», «измена Родине», а приговор был вынесен по статье «халатность» и «всего лишь» «неисполнение должностных обязанностей»..."
http://liewar.ru/content/view/178

Оставлю это без комментариев.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 07:59
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




 Центурион пишет:
в отличие от катастрофы Юго-Западного Фронта под Дубно-Броды.
Под Дубно-Бродами никакой катастрофы не было. РККА элементарно не хватило сил, в следствии неотмобилизованности и недоразвёрнутости,чтобы сомкнуть колечко под Сокалем. 5 армия ,даже после включения в её состав 15, 9, 8 мехкорпусов, оставалась в три раза слабее противника. Ничего не давал и так называемый своевременный отход войск на старую границу. Ибо отступление в эпоху моторов это куда более сложный маневр чем наступление или просто стояние на месте. Поэтому Кирпонос ,можно сказать, справился с поставленной ему историей задачей.
 Центурион пишет:
Провал Павлова в попытках парировать удары в районе Гродно с последующим окружением в районе Белостока-Новогрудки вполне объясним. Никому из военного руководства включая Генштаб не приходило в голову, что немцы обнаглеют" до того что сомкнут "Канны" аж у Минска, а не скажем у Барановичей.
Лично Павлов собирался попридержать использование 6 мк,как свою козырную карту,отведя его на Волковыск,чтобы разобравшись в ситуации ударить им на север или юг. Но ГШ по предвоенным наработкам решил по своему, создав группу Болдина_Кулика.
Что тоже было неплохо,ибо в случае успеха останавливало клешню Гота. Правда никто из военного руководства не мог предположить ,что войска окажутся столь небоеспособны,а немцы в свою очередь столь профессиональны во всём:в обороне в том числе.
(Добавление)
 Святич пишет:
В свете этого рассуждения "а кто бы лучше Павлова..." Да ЛЮБОЙ, кто просто выполнял бы свои обязанности, а не груши околачивал.
Жуков был крайне удивлён тем что 4 дивизии 47 ск и 17 мк не смогли повоевать в районе Барановичей,он надеялся на дни ,а не на часы противостояния корпусам Гудериана,этих войск. Что позволило бы вывести из котла тысяч 100 личного состава...в дополнение к тем кому удалось потом просочится....
(Добавление)
 Дормидонт пишет:
Действительно, странным считать победой неизбежное, это приписки Тимошенко.
Наш проигрыш Генерального сражения под Смоленском ,как оказалось имел далеко идущие стратегические последствия.
То что это сражение вообще состоялось -заслуга предвоенного планирования Жукова.
Это он с одобрения Сталина начал сооружать на Днепре второй стратегический эшелон войск-т.н.-резерв ГК.
А если б не соорудил?
(Добавление)
 1овждб пишет:
сразу видно умел свалить свое дерьмо на сотоварищей).
Жуков отмазал Конева от расстрела после "Вязьмы",за что тот его потом при Хруще "отблагодарил"...
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 08:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
И доказать свой тезис сумеете воспоминаниями современников, соответствующими документами? Или так просто - пук в воздух?

Доказывать очевидные вещи - не к чему! "Воспоминания современников" практически отсутствуют ( если есть, то эти лица тоже "замазаны" - Ватутин н.п.)
В принципе если внимательно почитать "Воспоминания и размышления" и послевоенные интервью Жукова, то всё становиться на свои места:
1. Жуков хвастливо выпячивает свою роль в удачных ( со своей точки зрения) операциях, а о просчетах и ошибках ВСЕГДА говорит в множественном числе ( даже в случаях когда ежу понятно кто делал эти ошибки). Такая знаете ли недалекая "страусиная позиция".
2. В послевоенных интервью откровенно разболтался, что " своя жопа была дороже безопасности Родины и боеготовности РККА перед войной".
3. Нигде не упомянут Баграмян, как "референтное лицо" Жукова ( А ведь известный доклад Жукова на декабрьском 40-го года совещании писал именно он). Ну хоть бы поблагодарил.
Вообще то к деловым качествам генерала "рыдающим как баба" перед верховным у меня лично доверия нет. Ну не справляешся - вовремя уйди ... на фронт!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 09:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 1овждб пишет:
Доказывать очевидные вещи - не к чему!
Другими словами - доказательств нет. И все ваши слова - не более чем очередная попытка форумного флика кинуть дерьмом в маршала Победы. Бездоказательное словоблудие.
(Добавление)
 Святич пишет:
И что, тот факт что они приказы не выполнил не потому что предатель, а просто по дури как-то Павлова оправдывает? И как-то меняет конечный результат?
1. Павлова ни кто не защищает.
2. Писать "не выполнил приказы" - не верно. Он их выполнил, но не в полном объеме и не с тем усердием, которое требовалось в той обстановке.

3. Проигрыш пригарничного сражения был в любом случае неизбежен и от талантов Павлова независел - немцы в любом случае упреждали нас в развертывании. Другое дело что если бы он выполнил приказы в полном объеме (особенно если директива от 18 июня о приведении войск в БГ существовала в реальности) то последствия могли быть не такими катастрофичными. Но выиграть теми наличными силами ни Павлов ни кто-либо другой были просто не в состоянии.




 
email

 Top

Страниц (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
подбитые немецкие танки, пластит 4


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история