Действия Западного фронта в начальный период войны.
Andrew Vladoff
Отправлено: 16 мая 2013 — 11:56
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
1овждб пишет:
"Брак" не распался, просто перешел в другие формы. Гитлер сразу пошел по пути ревизии версальских ограничений, поэтому "тайные комнатки" в СССР стали не нужны. Кстати, Тухачевский и Ко учились в Академии ГШ Германии в период "до Гитлера " по линии "обмена опытом" - немцев очень интересовал наш опыт глубоких кавалерийских рейдов в Гражданскую.
Торговые и промышленные связи ( с уклоном на "оборонку" никогда не прерывались ( колебался только объем оборотов). При заключении Пакта М-Р - торговые соглашения шли в "пакете" и не заново, а в развитии.
Можно сказать и перешел в другие формы. С приходом к власти Гитлера ограничения, наложенные Версальским договором стали нарушаться Германией при попустительстве Англии и Франции. Поэтому немцам стало невыгодно держать школы в СССР. А вот экономическое сотрудничество Германию с СССР вполне устраивало. Только при этом немцы получали сырьё, а СССР необходимое оборудование и технологии.
При этом не стоит забывать, что в 20-х союз Гремании и СССР - это союз двух государств-изгоев. Германия - по результам Первой Мировой. СССР - вследствии Октябрьской революции. (Добавление)
1овждб пишет:
Дело одной учебой не ограничивалось, были ещё секретные немецкие лаборатории где разрабатывались компоненты химоружия ( немцы - для себя, советских не допускали). В частности газ "Циклон - Б", который применяли в КЦ, был разработан именно там.
"Циклон - Б" был разработан группой немецких ученых под руководством Фрица Габера в Институте Физической Химии и Электрохимии Кайзера Вильгельма (Германия). (Добавление)
1овждб пишет:
Дело одной учебой не ограничивалось, были ещё секретные немецкие лаборатории где разрабатывались компоненты химоружия ( немцы - для себя, советских не допускали).
Если не трудно, назовите эти лаборатории. Мне известно о проекте совместной постройки ипритного завода. Но он не состоялся так как оборудование не соответствовало условиям договора, и методы изготовления иприта были признаны устаревшими и негодными. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Похожие темы: Действия Западного фронта в начальный период войны.
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Andrew Vladoff пишет:
Если не трудно, назовите эти лаборатории. Мне известно о проекте совместной постройки ипритного завода. Но он не состоялся так как оборудование не соответствовало условиям договора, и методы изготовления иприта были признаны устаревшими и негодными.
За примерами далеко ходить не надо: всем известная кино и фотопленка "Шосткинского объединения" побочный мирный продукт одного из крупнейших в мире химзавода по производству компонентов химоружия, начало которому было положено немецкой тайной лабораторией.
Andrew Vladoff
Отправлено: 16 мая 2013 — 14:13
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
1овждб пишет:
За примерами далеко ходить не надо: всем известная кино и фотопленка "Шосткинского объединения" побочный мирный продукт одного из крупнейших в мире химзавода по производству компонентов химоружия, начало которому было положено немецкой тайной лабораторией.
Осталось только доказать, что немцы не допускали в свои лаборатории советских специалистов. С "циклоном-Б", как видите, промашка вышла ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Поляки в 39-ом очень плохо кончили. Их опыт должен был нас насторожить.
Интересно откуда должен был взяться этот опыт, если договор заключался до того как поляки плохо кончили?
1овждб пишет:
1. БольшевисткаяРоссия "вывалилась" из ПМВ, заключив односторонние договора с Германией. Что расценено тогда АНТАНТой как акты предательства их интересов.
2. Ленина и его соподвижников считали за "немецких шпионов" не только России .
3. Опыт интервенции тоже не настраивал на сотрудничество.
4. Отказ, в конце-концов, СССР от царских долгов тоже не способствовал взаимопониманию.
5. Активная подпольная деятельность Коминтерна, под руководством ВКПб тоже настораживал.
6. Тайные военные контакты с Рейхсвером тоже не остались незамеченными.
7. Поддержка республиканцев в Испании тоже наводила на подозрения ( в случае чего такое, коммунистическое-социалистическое, могут "замутить" и у нас).
Так что негативный опыт подозревать Сталин а в двуличии был.
А теперь рассмотрим внимательно какое отношение ко всем этим претензиям имел Сталин. Итак:
1овждб пишет:
1. БольшевисткаяРоссия "вывалилась" из ПМВ, заключив односторонние договора с Германией. Что расценено тогда АНТАНТой как акты предательства их интересов.
Сталин в этот момент занимал пост наркома по национальным делам и к вопросам международной политики отношения не имел. Особенным авторитетом в среде профессиональных революционеров занявших верховные посты в новом государстве не пользовался.
1овждб пишет:
2. Ленина и его соподвижников считали за "немецких шпионов" не только России .
В то время когда Ленин прятался в Разливе Сталин абсолютно легально проживал в Петрограде и никаким преследованиям со стороны Временного правительства не подвергался. Другими словами, в провокации французской разведки, распустившей этот слух, он не участвовал.
1овждб пишет:
3. Опыт интервенции тоже не настраивал на сотрудничество.
А Сталин тут причем?
1овждб пишет:
4. Отказ, в конце-концов, СССР от царских долгов тоже не способствовал взаимопониманию.
Тот же вопрос?
1овждб пишет:
5. Активная подпольная деятельность Коминтерна, под руководством ВКПб тоже настораживал..
Можно подумать что английская или французская разведки не работали на территории СССР.
1овждб пишет:
6. Тайные военные контакты с Рейхсвером тоже не остались незамеченными.
Опять же вопрос: а какой отношение к этим контактам имел Сталин?
1овждб пишет:
7. Поддержка республиканцев в Испании тоже наводила на подозрения ( в случае чего такое, коммунистическое-социалистическое, могут "замутить" и у нас).
Интересно, а что может быть подозрительного и тем более двуличного в поддержке законно избранного парламентским путем правительства? Ведь в 1931 году Испания была объявлена демократической республкой парламентского типа. А в 1936 году к власти в стране пришел Народный фронтв котором сотояла к примеру такие "прокоммунистические " партии как «Республиканский союз» (правая либеральная партия) или "Национальная конфедерация труда" — анархо-синдикалистские профсоюзы.
1овждб пишет:
Так что негативный опыт подозревать Сталин а в двуличии был.
Ну и в каком месте Вы углядели двуличие Сталина?
1овждб пишет:
Ведь в те времена все газеты, журналы, кинофильмы выпускаемые в СССР трубили о включении в состав Союза всех стран мира на правах социалистических союзных республик ( всех до единой).
За слова ответить надо. Реальные примеры массовости такой пропаганды в студию.
Andrew Vladoff
Отправлено: 16 мая 2013 — 14:57
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Опер пишет:
1овждб пишет:
2. Ленина и его соподвижников считали за "немецких шпионов" не только России .
В то время когда Ленин прятался в Разливе Сталин абсолютно легально проживал в Петрограде и никаким преследованиям со стороны Временного правительства не подвергался. Другими словами, в провокации французской разведки, распустившей этот слух, он не участвовал.
Возникает закономерный вопрос - почему "немецких шпионов" не арестовали по прибытию в Петроград? Ведь ехали они вполне легально. (Добавление)
1овждб пишет:
4. Отказ, в конце-концов, СССР от царских долгов тоже не способствовал взаимопониманию.
По этому мифу я вам приводил ссылки и давал цитаты. Но вы почему то упорно его тиражируете. (Добавление)
1овждб пишет:
6. Тайные военные контакты с Рейхсвером тоже не остались незамеченными.
Точно такие же контакты были у Германии и с США и с Англией и с Чехословакией. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Опер
Отправлено: 16 мая 2013 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
1овждб пишет:
Что не было начато строительство в Москве перед ВОВ самого высокого здания в мире - Дома Советов?
Вы меня конечно очень сильным извините, но надо быть как минимум очень странным человеком чтобы в доказательство претензий СССР и Сталина на мировое господство приводить строительство в Москве Дома Советов.
1овждб пишет:
Кстати, Тухачевский и Ко учились в Академии ГШ Германии в период "до Гитлера " по линии "обмена опытом" - немцев очень интересовал наш опыт глубоких кавалерийских рейдов в Гражданскую.
Интересно, чему мог научить немцев Тухачевский, который был пехотным офицером и сам никогда ни одним кавалерийским соединением не командовал и соответственно никакого реального опыта организации глубоких кавалерийских рейдов не имел? Я еще понимаю если бы там лекции читал Буденный или Ворошилов с Тимошенко, но Тухачевский... Вы вообще биографию маршала читали хоть раз?
Кстати, у немцев вообще не было Академии ГШ, так как не было самого Генерального штаба
Так что ни Тухачевский (который вообще кроме юнкерского училища больше ни где не учился) ни Ко в Германии учиться просто не могли, тут Вы откровенно врете.
1овждб пишет:
Торговые и промышленные связи ( с уклоном на "оборонку" никогда не прерывались ( колебался только объем оборотов).
Реальные примеры торговых взаимоотношений с упором на оборонку между СССР и Германией до заключения Договора о ненападении выложите пожалуйста. Подойдут даты заключения торговых соглашений, спецификации поставляемых товаров и способы расплаты.
1овждб пишет:
При заключении Пакта М-Р - торговые соглашения шли в "пакете" и не заново, а в развитии.
Опять Вы демонстрируете незнание исторических фавктов. Вместо того чтобы писать глупости просто ознакомились бы историей заключеия Договора о ненападении.
На самом деле первое предложение заключить торговое соглашение (причем от немцев) поступило 24 января 1938 года, больше чем за год до заключения Договора о ненападении. А до этого момента баланс взаимой торговли постоянно снижался и в итоге достиг смешной цифры в 2,7% немецкого экспорта во внешнеторговом обороте СССР.
При этом первые разговоры о заключении Договора о ненападении начались только в конце июля 1939 года.
(Отредактировано автором: 16 мая 2013 — 15:12)
Центурион
Отправлено: 16 мая 2013 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
AbollonPolvedersky пишет:
В первый день, неделю или месяц? Надо бы уточнить. А вообще, прочитайте для разминки интересную вещицу по этой теме - "Сталин ский недобиток или гитлеровский подпевала?" Потом разговор легче пойдет.
На самом деле такой вопрос звучал уже. Я предложил ограничиться периодом начала войны до Смоленского сражения. (Добавление)
Опер пишет:
Ваши предложения?
На это есть устав или там другие документы. Нужно иметь столько под рукой сколько положено иметь в случае боевой тревоги и немедленного выдвижения на предписанные "красным пакетом позиции".
Опер пишет:
Вы видели директиву от 18 июня о приведении войск приграничных округов в боевую готовность? И знаете какие там указаны сроки? Поздравляю, в современную историческую науку текст данной директивы пока не введен, имеются только косвенные доказательства ее существования.
То то же. И вы как раз приводите на ссылку на эти самые косвенные документы. И вот как раз в этих самых документах и стоит срок - 1 июля. Или вы думаете Павлов уж полный баран. Ему в Генштабе приказали все закончить к 22 июня, а он своим войскам разрешил волынится до 1 июля.
Опер пишет:
Не сумел потому что не хотел. А мы сумели в августе 39-го. И в результате война пришла в СССР на полтора года позже чем это планировали в Лондоне и Париже.
Что, простите, мы сумели. Я имел ввиду, что если Гитлером уже было принято решение о нападении и ОКВ разработала план вторжения, никто не сумел дипломатически устранить вторжение.
Опер пишет:
Потому что всем нападениям Германии на европейские страны всегда предшествовал период политической напряженности и взаимных претензий. И только после этого начинались непосредственно боевые действия. При этом и поляки и французы имели изрядное количество времени на мобилизацию своих армий.
Ок. Я готов подкорректировать свой тезис. На самом деле и я и вы неправы. Ситуация каждый раз была разная и системы тут не было. Были и этапы длительного прессинга, как в ситуации с Польшей, были ситуации мгновенной агрессии, как в Норвегии. Но тенденция была четкой. Германия никогда не начинала войну с серии "приграничных конфликтов". Следовало сосредоточение и масштабная агрессия всеми выделенными для этого силами.
Почему руководители СССР решили, что нападению на СССР будут предшествовать локальные конфликты на границе (типа как с Японией на Халкин-Голе) мне это непонятно. Скорее они надеялись, что Германия все же вначале выдвинет какие-то претензии, на которые будет реагировать МИД. Одновременно начнется мобилизация.
Но тут тоже есть одно НО. Если они так думали, то почему все советские КШИ начинались с этапа неких "приграничных столкновений" , за которыми следовали "южный" или "северный" вариант развития событий. В любом случае здесь, повторюсь, официальные объяснения выглядят слабо и дают почву изгаляться Резуноидам.
Опер пишет:
Это если только рассматривать Директиву № 1 в отрыве от остального комплекса известных документов.
Послушайте. Я вот не нашел этих документов. И я прошу вас выложить их мне.
Ну нет их.
А правда похоже в том, что единственным документом, которым реально войскам предписывалось привести войска в боеготовность и была та самая Директива. Просто например комфронта Кузнецов на свой страх и риск начал что то делать загодя, а Павлов не начал.
Вот еще.
Уважаемые коллеги. Я бы все же хотел вас вернуть к теме топика, а именно действиям Западного фронта. Т.е. суть темы в том, дать оценку действиям Павлова, Тимошенко, фон Бока, Гудериана и т.д. в период июнь-август 1941 года на этом ТВД. Наиболее мне интересно Смоленское сражение, ибо с развитием событий у Белостока более менее ясно. Хотя и про это пишите, если что
egor
Отправлено: 16 мая 2013 — 17:40
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Центурион пишет:
Т.е. суть темы в том, дать оценку действиям Павлова, Тимошенко, фон Бока, Гудериана и т.д. в период июнь-август 1941 года на этом ТВД.
ИМХО, на месте Павлова любой командующий армией повел бы себя не лучше. Ведь в первые дни войны было нарушено самое важное, это управление войсками! Как Павлову собрать войска, скоординировать переброску, наступление, отход и др, под мощный наступлением немцев? Да любой, я уверен, любой командующий был бы в таком же ауте как и Павлов!
Опер
Отправлено: 16 мая 2013 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
То то же. И вы как раз приводите на ссылку на эти самые косвенные документы. И вот как раз в этих самых документах и стоит срок - 1 июля. Или вы думаете Павлов уж полный баран. Ему в Генштабе приказали все закончить к 22 июня, а он своим войскам разрешил волынится до 1 июля.
Почему руководители СССР решили, что нападению на СССР будут предшествовать локальные конфликты на границе (типа как с Японией на Халкин-Голе) мне это непонятно.
Ожидали не локальных конфликтов, а периода политической напряженности и вторжения армий прикрытия, а не главных сил в первом неожиданном ударе.
Центурион
Отправлено: 16 мая 2013 — 18:59
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Вот здесь почитайте
И что я там должен найти.
Снова колбасня вокруг 3 или 4 рассекреченых приказов НКО Павлову.
Ну нет ничего нового.
Опер пишет:
Ожидали не локальных конфликтов, а периода политической напряженности и вторжения армий прикрытия, а не главных сил в первом неожиданном ударе.
Почему вы думаете что немцы должны были изменить своей тактике, которая раз 10 перед этим принесла им успех. Не молниеносное вторжение с подавлением аэродромов и окружением основных сил, а топтание на месте пока грозный противник в лице РККА не подготовится как следует.
Нелогично, не правда ли.
Опер
Отправлено: 16 мая 2013 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
И что я там должен найти.
Снова колбасня вокруг 3 или 4 рассекреченых приказов НКО Павлову.
Ну нет ничего нового.
Как тогда с Вами можно общаться если Вы, даже не читая, уже делаете выводы о том что в ссылке ничего интересного нет?
Центурион пишет:
Почему вы думаете что немцы должны были изменить своей тактике, которая раз 10 перед этим принесла им успех. Не молниеносное вторжение с подавлением аэродромов и окружением основных сил, а топтание на месте пока грозный противник в лице РККА не подготовится как следует.
Это не я так думаю, это генеральный штаб РККА так считал.
1овждб
Отправлено: 16 мая 2013 — 21:20
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
Интересно откуда должен был взяться этот опыт, если договор заключался до того как поляки плохо кончили?
Спешное заключение Пакта М-Р буквально за несколько часов до нападения на Польшу давал ясно понять, что на прежних мирных планах сотрудничества Германии с Польшей поставлен крест, а учитывая превосходство военного потенциала Германии над Польшей - дни независимой Польши сочтены. Просто Сталин так радовался, что со "страшным врагом" СССР - Польшей скоро покончат чужими руками, и забыл свести концы с концами и насторожиться - а чего это Адольф Алозиевич на подарки расшедрился ( подарил Сталину то, что и так принадлежало РИ - Финляндию н.п.)
Опер пишет:
Интересно, чему мог научить немцев Тухачевский, который был пехотным офицером и сам никогда ни одним кавалерийским соединением не командовал и соответственно никакого реального опыта организации глубоких кавалерийских рейдов не имел? Я еще понимаю если бы там лекции читал Буденный или Ворошилов с Тимошенко, но Тухачевский...
Вместе с Тухачевским на обмен опытом ездили Гамарник, Якир, Уборевич - вобщем вся шайка-лейка, пошедшая потом под нож. Тухачевский интересовал немцев не как "кавалерист", а как идеолог повальной моторизации войск и продолжатель идей Свечина о глубокой наступательной операции. Вообще я за немцев не в ответе - документальные подтверждения поездок вышеперечисленных лиц в Германию есть.
Опер пишет:
Кстати, у немцев вообще не было Академии ГШ, так как не было самого Генерального штаба
А боевыми действиями они предпочитали управлять из телефонной будки.
ГШ у немцев мог называться по другому, но какая армия без ГШ? Даже у финнов был свой ГШ.
Академии ГШ в Германии в нашем понимании конечно не было ( огромное здание с вывеской и кучей генералов). Были "семинары по обмену опытом" что-ли.
Опер пишет:
Подойдут даты заключения торговых соглашений, спецификации поставляемых товаров и способы расплаты.
Вы наверно меня с кем-то спутали? Я диссертаций на эту тему не писал.
Немцы поставляли нам ВСЕГДА ТОВАРЫ ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, это ясно и ежу.
А учитывая крайнюю миллитаризованность сов.промышленности не надо было иметь семь пядей в лбу, чтобы понять куда пойдет всё это оборудование.
Простой пример: когда шведские дайверы нашли советскую ПЛ "С-2"- затонувшую во время Зимней войны - они долго считали, что это немецкая ПЛ ( столько много было на ней немецкого оборудования, с немецкими шильдами), и только находка надписей на русском языке прояснили дело.
Опер пишет:
Сталин в этот момент занимал пост наркома по национальным делам и к вопросам международной политики отношения не имел. Особенным авторитетом в среде профессиональных революционеров занявших верховные посты в новом государстве не пользовался.
Опер пишет:
В то время когда Ленин прятался в Разливе Сталин абсолютно легально проживал в Петрограде и никаким преследованиям со стороны Временного правительства не подвергался.
Опер пишет:
А Сталин тут причем?
Опер пишет:
Тот же вопрос?
Кто на Западе особо интересовался творческими разногласиями Сталина и Ленина? Сталин, на интересующий нас момент, - явный лидер и вождь СССР. Значит автоматически за всё в ответе. Он же не объявлял об изменении политического курса СССР, роспуске коминтерна, ВКПб и т.д.
Опер пишет:
Интересно, а что может быть подозрительного и тем более двуличного в поддержке законно избранного парламентским путем правительства? Ведь в 1931 году Испания была объявлена демократической республкой парламентского типа. А в 1936 году к власти в стране пришел Народный фронтв котором сотояла к примеру такие "прокоммунистические " партии как «Республиканский союз» (правая либеральная партия) или "Национальная конфедерация труда" — анархо-синдикалистские профсоюзы.
Зачем буржуям социалисты и анархисты, пусть даже легально пришедшие к власти? Пускай уж лучше забубенный консерватор Франко. Надо понимать ситуацию с Испанией с точки зрения буржуев того времени: поездку интернациалистов приветствовали, а вот прибытие назад не очень - хрена вас там всех не поубивали?
Andrew Vladoff пишет:
Точно такие же контакты были у Германии и с США и с Англией и с Чехословакией.
Не надо путать бобиков с тиграми: контакты Чехословакии закончились печально для неё ( бобик). США и Англия играли с Германией тонкий политик, пестуя для похода на Восток ( Тигры заигрались и упустили момент когда из птенца вырос немецкий орел). (Добавление)
Опер пишет:
Вы меня конечно очень сильным извините, но надо быть как минимум очень странным человеком чтобы в доказательство претензий СССР и Сталин а на мировое господство приводить строительство в Москве Дома Советов.
Строительство ДС - венец дела Всемирной Комреволюции ( так во всяком случае задумывалось). Вам не кажется странным, что Всеросийская ( Всесоюзная) Компартия большевиков в конце концов просто стала КПСС ( т.е. в названии нет и тени нац.принадлежности)? СССР - тоже вполне анонимное название - может быть где угодно в Европе, Азии, Америки ( сравни США).
Цитата:
Сообщение от Kotofej
"Вот только если Сталин так легко смог поставить руководить Германией идеологически враждебного ему человека, то почему бы ему было не поставить канцлером Тельмана--соратника и единомышленника? Тем более, что немецкие коммунисты с каждыми выборами набирали силу".
Да пытался Сталин Тельмана к власти привести, пытался. И деньги, и оружие для коммунистов в Германию потоком шли. И прекратил он эти попытки только тогда, когда стало окончательно ясно, что ни малейших шансов на это у коммунистов в Германии нет.
Гитлер его устраивал меньше, но это был единственный вариант не допустить, чтобы Германия осталась обычной мирной демократической страной. А вот это Сталина не устраивало никоим образом - на этом всем его планам захвата Европы приходил полный капут.
Сталин не был идиотом и отлично понимал, что мирного экономического соревнования с нормальными странами советская власть выдержать не в состоянии. Впоследствии СССР это и подтвердил. Даже захват всей Восточной Европы не помог выжить идиотской в корне системе.
Так что выбор у него оставался небольшой - или война с достаточно опасным внешним врагом, или народ развесит большевиков на ближайших березах. Это сегодня им удалось ликвидировать советский идиотизм и при этом остаться наверху и при деньгах. А тогда в стране еще было множество людей, помнивших нормальную жизнь и имевших к большевистской банде очень серьезные счеты.
Захват Европы большевики начали готовить еще до прихода Сталина к единоличной власти, через Коминтерн. В нищей стране они тратили огромные деньги на шпионаж, подкупы, провокации во всех европейских странах. Убедившись, что желаемых результатов это не принесет, Сталин превратил страну в огромный ВПК, на многие десятилетия вперед угробив ее экономику, жертвуя миллионами людей и любыми перспективами мирного развития. Он начал готовить страну к огромной захватнической войне, хотя у нее и противников-то достойных упоминания не было. Ну раз не было - пришлось такого противника создать, только и всего.
Идеология Сталина не интересовала вообще, а вот целость собственной шкуры - еще как." (Добавление)
egor пишет:
Ведь в первые дни войны было нарушено самое важное, это управление войсками!
Вы не поверите, но немецкие шпионы-диверсанты повалили все телеграфные столбы! Во всяком случае ссылка на такой мощный "столбоповал" присутствует только в Зап. ОВО.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.