Действия Западного фронта в начальный период войны.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2013 — 15:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Это он должен был ударом на Бреслау уже в первые дни войны остановить блицкриг.
А кто тогда знал о блицкриге? Это уже эффект послезнания. (Добавление)
Центурион пишет:
Наоборот. Все надежды возлагались на Юго-Западный фронт.
Разве? Жуков ещё на КШУ перед ВОВ доказывал, что основной удар прийдётся именно на Западный фронт. Так оно в итоге и вышло. (Добавление)
Центурион пишет:
Но просто Павлова обвиняли в неподчинении приказам, а ведь он как раз то выполнял невнятные приказы из Москвы .
Были у Павлова, конечно, и свои недостатки в управлении. Да у кого их тогда не было? Но дело в другом. Павлова просто сделали козлом отпущения что бы свалить вину Москвы на него. Не может же быть высшее руководство виновато в неудачах первых дней войны!!! Был бы на месте Павлова Жуков или Рокоссовский, то расстреляли бы их. Здесь была важна не вина, а наказание стрелочника и возложение на него просчётов верхушки страны. Это лично моё мнение, но не думаю, что оно сильно отличается от реальности того времени. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Действия Западного фронта в начальный период войны.
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Центурион пишет:
Не было приказа о введении плана прикрытия.
так точно-не было.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Alexis пишет:
Разве? Жуков ещё на КШУ перед ВОВ доказывал, что основной удар прийдётся именно на Западный фронт. Так оно в итоге и вышло.
Оба фронта абсолютно не выполнили свои задачи.
Западный - не сдержал противника.
Юго-Восточный не только не нанес адекватного контрудара, но и также не сдержал немцев.
Это я все к тому что вообще все что происходило тогда можно называть катастрофой, а не только события у Минска.
Точно так же плохо проявил себя Южный фронт, опрокинутый румынами. Возле Ленинграда не удержали финнов. А ведь там было время подготовиться. Тем не менее пришлось отойти до старой границы.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:10
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Центурион пишет:
Выходит не один Павлов проявил преступную халатность.
Конечно,если вообще большим преступлением считать нашу ! авось!
И на Юго-западном фронте 87 и 124 сд не сидят в укрепрайонах,а ведь по ним и будут бить основные силы немцев,это предположение было заложено в предвоенных планах. Обе дивизии окружены не дойдя своей массой до ДОТов новоградволынского и сокальского уров. (Добавление)
Центурион пишет:
Точно так же плохо проявил себя Южный фронт, опрокинутый румынами.
Румынами? Или немецкой 11 армией?
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Кто вам сказал, что это был самый ответственный участок.
Мне сказала Директива № 21 Барбаросса". А так же история войн против России, когда самая короткая дорога на Москву лежала через Белоруссию и Смоленск.
Центурион пишет:
В принципе - да. Но просто Павлова обвиняли в неподчинении приказам, а ведь он как раз то выполнял невнятные приказы из Москвы .
Перебор. Не в неподчинении приказам, а в недобросовестном и неполном их исполнении. Т.е. в халатности.
Центурион пишет:
Не было приказа о введении плана прикрытия. Был приказ привести войска в ... боеготовность. Есть документ предписывающий что конкретно должен был сделать, например, командарм 4 армии, или 10 армии?
Правильно. Не было. Потому что по плану прикрытия войска должны укрепления занять. А без введения этого плана можно их скрытно сосредоточить сзади укрепления и при необходимости срочно их занять. О чем и гласила Директива № 1.
Центурион пишет:
Ну речь похоже идет о приказе от 18 июня.
Нет. Человек писал конкретно о Директиве № 1.
Волкон пишет:
В 11 армии ведены в укрепрайоны только по одному полку от дивизий,остальные в летних лагерях до самого Немана разбросаны.
Такая же картина и в соседней 3 армии.
В соответствии с отданными ранее приказами начальника ГШ. "18 июня последовал приказ № 00229 командующего округом Ф. И. Кузнецова о «приведении в боевую готовность театра военных действий». По этому приказу в боевую готовность приводилась ПВО округа, средства связи. Помимо традиционных мер Ф. И. Кузнецов предписывал «создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.». Также Ф. И. Кузнецов отдал распоряжение по выдвижению к границе механизированных и стрелковых соединений. В 23.10 16 июня в штаб 12-го механизированного корпуса был доставлен пакет из штаба округа. В 23.00 18 июня соединения и части мехкорпуса выступили в марш, а уже 20 июня вышли в назначенные районы (находившиеся ближе к границе). Также 18 июня был поднят по тревоге и выведен из мест постоянной дислокации 3-й механизированный корпус.
Командир 10-й стрелковой дивизии генерал-майор И. И. Фадеев вспоминал: «19 июня 1941 года, до начала военных действий, было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли деревоземляные огневые точки и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанному приказу и плану боевых действий дивизии, доводили их до командиров взводов и отделений». Однако при рекордной, даже по меркам армий прикрытия, 80-километровой полосе 10-й стрелковой дивизии эти меры не могли обеспечить устойчивой обороны.
48-я стрелковая дивизия выступила из Риги в 23:00 17 июня. Она должна была полностью сосредоточиться у границы к 23 июня. Однако это было изначально слабое соединение. По состоянию на 21 июня 48-я стрелковая дивизия насчитывала всего 5155 человек...."
http://fanread.ru/book/8035711/?page=3
Но Павлов-то и этого не сделал.
А если бы и сделал то толку от этого было бы не много: дивизии не развернуты и не отмобилизованы.
"у нас есть прекрасный пример того, как развивались бы события, если бы соединения первого эшелона во всех армиях прикрытия все же встретили агрессора на позициях на границе. Это боевые действия в полосе 125-й стрелковой дивизии 8-й армии Северо-Западного фронта. Можно даже сказать, что перед нами даже несколько идеализированный вариант расположения соединения Красной армии на границе. 125-я дивизия мало того, что заблаговременно села в укрепления, но еще и заняла позиции в глубине. Непосредственно на границе было лишь боевое охранение. Соответственно у обороняющегося была небольшая, но ощутимая фора по времени, за которое противник проходит предполье. Комплектность 125-й стрелковой дивизии была, по меркам 1941 г., хорошая. На 21 июня она насчитывала 10 522 человека. В дивизии было много самозарядок Токарева — в соединении имелось 8190 обычных винтовок и 3630 самозарядных. Помимо этого, дивизия располагала 813 пистолетами-пулеметами ППД. Такой высокий уровень оснащения автоматическим оружием был редкостью даже в армиях приграничных округов. Разница в количестве единиц стрелкового оружия и численности личного состава дивизии, очевидно, объясняется наличием запаса для вооружения призываемых по мобилизации. Артиллерией соединение было укомплектовано практически по штату. Одним словом, 125-я стрелковая дивизия генерал-майора П. П. Богайчука была крепкой боевой единицей даже с учетом ее неотмобилизованности.
Дивизия генерала Богайчука строила оборону в два эшелона: 657-й стрелковый полк занимал оборону юго-восточнее Таураге на участке 12 км, 466-й полк — северо-западнее Таураге на участке шириной 13 км, 149-й полк находился в резерве командира дивизии и был сосредоточен в районе севернее Таураге. Таким образом, полки получили полосу обороны, полагавшуюся по уставу для всей дивизии. Напомню, что согласно проекту Полевого устава 1939 г. (ПУ-39), «на нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км». Здесь следует заметить, что уставные плотности обороны не берутся с потолка. Они являются производной от технических возможностей оружия дивизии, а также маршевых возможностей ее подразделений."
Более того, у 125-й СД была даже поддержка авиацией в виде 40-го авиаполка скоростных бомбардировщиков 6-й САД.
И каков же итог?
"Командование 125-й дивизии, оценивая результаты первого дня боев, отмечало: «Первоначальный успех противника на фронте дивизии (противник продвинулся задень на 12 км) объясняется его численным превосходством и тем, что дивизия вела бои на 40-километровом фронте. У нас не было танков, не хватало средств ПТО и транспорта для подвозки боеприпасов. Было мало ручных гранат"
Святич
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:28
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
Святич пишет:
И в каком же объёме Павлов выполнил директиву №1?
В том в каком успел в оставшееся до начала войны время. Напомнить во сколько он ее получил в расшифрованном виде?
Напомните. И про дерективу от 13 июня тоже напомните ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Святич пишет:
Напомните. И про дерективу от 13 июня тоже напомните
Она поступила в округ в начале первого ночи. Пока расшифровали, пока доложили командующему пока он принял решение и т.д. и т.п.
А вот директиву от 13 июня он и командование 4 армии действительно продинамили. За что и получили по заслугам.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Мне сказала Директива № 21 Барбаросса". А так же история войн против России , когда самая короткая дорога на Москву лежала через Белоруссию и Смоленск.
Это лирика. Я вот тоже могу привести пример Карла который в Россию через Полтаву шел.
Опер пишет:
Перебор. Не в неподчинении приказам, а в недобросовестном и неполном их исполнении. Т.е. в халатности.
Опер пишет:
Правильно. Не было. Потому что по плану прикрытия войска должны укрепления занять. А без введения этого плана можно их скрытно сосредоточить сзади укрепления и при необходимости срочно их занять. О чем и гласила Директива № 1.
Директива №1 была в принципе невыполнима. Поэтому обвинять Павлова - глупо.
А вот хотелось бы увидеть ссылки на документы о том что конкретно было приказано Генштабом в период с 13 июня вплоть до снятия Павлова и что он не выполнил.
Вопрос без подкола.
Центурион пишет:
Или немецкой 11 армией?
Естественно немецкой 11 армией. Но ведь позже подключились румыны.
Ведь как говаривал упомянутый Бисмарк
"Самая плохая армия- румынская, но есть еще итальянская"
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 18:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это лирика. Я вот тоже могу привести пример Карла который в Россию через Полтаву шел.
Это не лирика. Это исторический и географический факт.
Центурион пишет:
Директива №1 была в принципе невыполнима. Поэтому обвинять Павлова - глупо.
Это только если ее рассматривать отдельно от остального комплекса июньских директив ГШ. А вот если рассматривать целиком то ничего невыполнимого в ней нет.
Директива № 1 просто дополняла и доводила до логического конца весь комплекс мероприятий по приведению войск предвоенных округов в боевую готовность, осуществлявшихся с 13 июня. И это абсолютно четко видно из ее текста.
Центурион пишет:
А вот хотелось бы увидеть ссылки на документы о том что конкретно было приказано Генштабом в период с 13 июня вплоть до снятия Павлова и что он не выполнил.
Вопрос без подкола.
Ну вот например наиболее известное распоряжение, правда для командования КОВО:
Директива НКО и ГШ СССР от 13.06.1941
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: “Народный комиссар обороны СССР”. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер
Ок. Так что не выполнил или недовыполнил Павлов.
У всех прилагаемых документов срок исполнения- июль 41 года.
Опер пишет:
Директива № 1 просто дополняла и доводила до логического конца весь комплекс мероприятий по приведению войск предвоенных округов в боевую готовность, осуществлявшихся с 13 июня. И это абсолютно четко видно из ее текста.
Ничего не видно.
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 19:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Ничего не видно.
Не видно если не понимать что в ней написано.
А если понимать, то все вполне логично.
К примеру вот этот пункт резолютивной части:
"а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;"
Надо понимать что огневые точки укрепленных районов не располагаются во дворах казарм и за заборами военных городков. Они расположены нередко за несколько десятков километров от "зимних квартир".
И чтобы занять их скрытно в течении короткой июньской ночи надо как минимум за несколько часов до получения данной директивы уже вывести войска из казарм и расположить их позади укреплений в готовности № 1.
Следовательно, данную директиву предваряла другая, которая предписывала данные мероприятия - подъем войск по боевой тревоге, вывод их из казарм в места сосредоточения и организация марша к местам развертывания по плану прикрытия.
При этом обратите внимание на следующие слова пункта 3 преамбулы:
"Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников."
Данный пункт так же говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности. (Добавление)
Центурион пишет:
Опер
Ок. Так что не выполнил или недовыполнил Павлов.
Директиву о приведении войск округа в боевую готовность и выводе их из мест постоянной дислокации. Существование такой директивы ГШ подтверждается комплексом документов округов, дублирующих ее в войска.
1овждб
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:12
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Опер пишет:
быть в полной боевой готовности,
Вот эта-та формулировка и вызвала волну недоумения у командующих всех рангов. Дело в том, что в уставах и директивах перед ВОВ такой формулировки не было ( была посто "боевая готовность"). В танковых и моторизованных частях была ещё "постоянная боевая готовность". Считается, что слово "полная" внес собственоручно Сталин. Это окончательно запутало всё дело. Если бы войска перед ВОВ получили бы простой и ясный приказ : "Вскрыть красные пакеты и действовать согласно планам, содержащихся в них", то многое могло пойти иначе.
В пакетах командующим предписывалось немедленно начинать мобилизацию, заполнять передовыми войсками полосу полевых укреплений на границе, наносить бомбо-штурмовые и артиллерийские удары по скоплению вражеских войск ВНЕ ТЕРРИТОРИИ СССР! Содержание их командующие прекрасно знали, т.к. сами их и готовили.
Раз нет приказа о вскрытии красных пакетов, а идут шарадообразные директивы о "полной боевой готовности", то можно и в театр на "примъерку" сходить - авось наверху развиднеется!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
