Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)

Комментарий: Тут все неправильно ибо хуже сала без хлеба может быть только лук без со...
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментарий: Для СССР такое сооружение в 1930 г было и самим в радость/гордость. Двиг...




 Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Действия Западного фронта в начальный период войны.
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 15:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65972
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Центурион пишет:
Это он должен был ударом на Бреслау уже в первые дни войны остановить блицкриг.
А кто тогда знал о блицкриге? Это уже эффект послезнания.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Наоборот. Все надежды возлагались на Юго-Западный фронт.
Разве? Жуков ещё на КШУ перед ВОВ доказывал, что основной удар прийдётся именно на Западный фронт. Так оно в итоге и вышло.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Но просто Павлова обвиняли в неподчинении приказам, а ведь он как раз то выполнял невнятные приказы из Москвы .
Были у Павлова, конечно, и свои недостатки в управлении. Да у кого их тогда не было? Но дело в другом. Павлова просто сделали козлом отпущения что бы свалить вину Москвы на него. Не может же быть высшее руководство виновато в неудачах первых дней войны!!! Был бы на месте Павлова Жуков или Рокоссовский, то расстреляли бы их. Здесь была важна не вина, а наказание стрелочника и возложение на него просчётов верхушки страны. Это лично моё мнение, но не думаю, что оно сильно отличается от реальности того времени.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Действия Западного фронта в начальный период войны.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Требуется консультация для сценариста
Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.

Ладожская военная флотилия
боевые действия, состав

Боевое применение парашютных частей и соединений Люфтваффе и Вермахта
Применялись ли парашютные части Вермахта и Люфтваффе по прямому назначению (высадка парашютным или посадочным способом) в период 01.01.1942 - 09.05.1945 г.г.

Опознать по форме принадлежность к роду войск
первая мировая войны

От Талви-соты к Ятке-соте
Развитие отношений между СССР и Финляндии в период 40 - 41 гг.

Волкон Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:00
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Центурион пишет:
Не было приказа о введении плана прикрытия.
так точно-не было.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
Разве? Жуков ещё на КШУ перед ВОВ доказывал, что основной удар прийдётся именно на Западный фронт. Так оно в итоге и вышло.

Оба фронта абсолютно не выполнили свои задачи.
Западный - не сдержал противника.
Юго-Восточный не только не нанес адекватного контрудара, но и также не сдержал немцев.
Это я все к тому что вообще все что происходило тогда можно называть катастрофой, а не только события у Минска.
Точно так же плохо проявил себя Южный фронт, опрокинутый румынами. Возле Ленинграда не удержали финнов. А ведь там было время подготовиться. Тем не менее пришлось отойти до старой границы.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:10
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 Центурион пишет:
Выходит не один Павлов проявил преступную халатность.
Конечно,если вообще большим преступлением считать нашу ! авось!
И на Юго-западном фронте 87 и 124 сд не сидят в укрепрайонах,а ведь по ним и будут бить основные силы немцев,это предположение было заложено в предвоенных планах. Обе дивизии окружены не дойдя своей массой до ДОТов новоградволынского и сокальского уров.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Точно так же плохо проявил себя Южный фронт, опрокинутый румынами.
Румынами? Или немецкой 11 армией?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Кто вам сказал, что это был самый ответственный участок.
Мне сказала Директива № 21 Барбаросса". А так же история войн против России, когда самая короткая дорога на Москву лежала через Белоруссию и Смоленск.

 Центурион пишет:
В принципе - да. Но просто Павлова обвиняли в неподчинении приказам, а ведь он как раз то выполнял невнятные приказы из Москвы .
Перебор. Не в неподчинении приказам, а в недобросовестном и неполном их исполнении. Т.е. в халатности.

 Центурион пишет:
Не было приказа о введении плана прикрытия. Был приказ привести войска в ... боеготовность. Есть документ предписывающий что конкретно должен был сделать, например, командарм 4 армии, или 10 армии?
Правильно. Не было. Потому что по плану прикрытия войска должны укрепления занять. А без введения этого плана можно их скрытно сосредоточить сзади укрепления и при необходимости срочно их занять. О чем и гласила Директива № 1.

 Центурион пишет:
Ну речь похоже идет о приказе от 18 июня.
Нет. Человек писал конкретно о Директиве № 1.

 Волкон пишет:
В 11 армии ведены в укрепрайоны только по одному полку от дивизий,остальные в летних лагерях до самого Немана разбросаны.
Такая же картина и в соседней 3 армии.
В соответствии с отданными ранее приказами начальника ГШ.
"18 июня последовал приказ № 00229 командующего округом Ф. И. Кузнецова о «приведении в боевую готовность театра военных действий». По этому приказу в боевую готовность приводилась ПВО округа, средства связи. Помимо традиционных мер Ф. И. Кузнецов предписывал «создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.». Также Ф. И. Кузнецов отдал распоряжение по выдвижению к границе механизированных и стрелковых соединений. В 23.10 16 июня в штаб 12-го механизированного корпуса был доставлен пакет из штаба округа. В 23.00 18 июня соединения и части мехкорпуса выступили в марш, а уже 20 июня вышли в назначенные районы (находившиеся ближе к границе). Также 18 июня был поднят по тревоге и выведен из мест постоянной дислокации 3-й механизированный корпус.

Командир 10-й стрелковой дивизии генерал-майор И. И. Фадеев вспоминал: «19 июня 1941 года, до начала военных действий, было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаева о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли деревоземляные огневые точки и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанному приказу и плану боевых действий дивизии, доводили их до командиров взводов и отделений». Однако при рекордной, даже по меркам армий прикрытия, 80-километровой полосе 10-й стрелковой дивизии эти меры не могли обеспечить устойчивой обороны.

48-я стрелковая дивизия выступила из Риги в 23:00 17 июня. Она должна была полностью сосредоточиться у границы к 23 июня. Однако это было изначально слабое соединение. По состоянию на 21 июня 48-я стрелковая дивизия насчитывала всего 5155 человек...."


http://fanread.ru/book/8035711/?page=3

Но Павлов-то и этого не сделал.

А если бы и сделал то толку от этого было бы не много: дивизии не развернуты и не отмобилизованы.

"у нас есть прекрасный пример того, как развивались бы события, если бы соединения первого эшелона во всех армиях прикрытия все же встретили агрессора на позициях на границе. Это боевые действия в полосе 125-й стрелковой дивизии 8-й армии Северо-Западного фронта. Можно даже сказать, что перед нами даже несколько идеализированный вариант расположения соединения Красной армии на границе. 125-я дивизия мало того, что заблаговременно села в укрепления, но еще и заняла позиции в глубине. Непосредственно на границе было лишь боевое охранение. Соответственно у обороняющегося была небольшая, но ощутимая фора по времени, за которое противник проходит предполье. Комплектность 125-й стрелковой дивизии была, по меркам 1941 г., хорошая. На 21 июня она насчитывала 10 522 человека. В дивизии было много самозарядок Токарева — в соединении имелось 8190 обычных винтовок и 3630 самозарядных. Помимо этого, дивизия располагала 813 пистолетами-пулеметами ППД. Такой высокий уровень оснащения автоматическим оружием был редкостью даже в армиях приграничных округов. Разница в количестве единиц стрелкового оружия и численности личного состава дивизии, очевидно, объясняется наличием запаса для вооружения призываемых по мобилизации. Артиллерией соединение было укомплектовано практически по штату. Одним словом, 125-я стрелковая дивизия генерал-майора П. П. Богайчука была крепкой боевой единицей даже с учетом ее неотмобилизованности.

Дивизия генерала Богайчука строила оборону в два эшелона: 657-й стрелковый полк занимал оборону юго-восточнее Таураге на участке 12 км, 466-й полк — северо-западнее Таураге на участке шириной 13 км, 149-й полк находился в резерве командира дивизии и был сосредоточен в районе севернее Таураге. Таким образом, полки получили полосу обороны, полагавшуюся по уставу для всей дивизии. Напомню, что согласно проекту Полевого устава 1939 г. (ПУ-39), «на нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8–12 км и в глубину 4–6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3–5 км и в глубину 2,5–3 км». Здесь следует заметить, что уставные плотности обороны не берутся с потолка. Они являются производной от технических возможностей оружия дивизии, а также маршевых возможностей ее подразделений.
"

Более того, у 125-й СД была даже поддержка авиацией в виде 40-го авиаполка скоростных бомбардировщиков 6-й САД.

И каков же итог?

"Командование 125-й дивизии, оценивая результаты первого дня боев, отмечало: «Первоначальный успех противника на фронте дивизии (противник продвинулся задень на 12 км) объясняется его численным превосходством и тем, что дивизия вела бои на 40-километровом фронте. У нас не было танков, не хватало средств ПТО и транспорта для подвозки боеприпасов. Было мало ручных гранат"
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:

 Святич пишет:
И в каком же объёме Павлов выполнил директиву №1?
В том в каком успел в оставшееся до начала войны время. Напомнить во сколько он ее получил в расшифрованном виде?


Напомните. И про дерективу от 13 июня тоже напомните
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Святич пишет:
Напомните. И про дерективу от 13 июня тоже напомните
Она поступила в округ в начале первого ночи. Пока расшифровали, пока доложили командующему пока он принял решение и т.д. и т.п.

А вот директиву от 13 июня он и командование 4 армии действительно продинамили. За что и получили по заслугам.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2013 — 17:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Опер пишет:
Мне сказала Директива № 21 Барбаросса". А так же история войн против России , когда самая короткая дорога на Москву лежала через Белоруссию и Смоленск.

Это лирика. Я вот тоже могу привести пример Карла который в Россию через Полтаву шел.

 Опер пишет:
Перебор. Не в неподчинении приказам, а в недобросовестном и неполном их исполнении. Т.е. в халатности.

 Опер пишет:
Правильно. Не было. Потому что по плану прикрытия войска должны укрепления занять. А без введения этого плана можно их скрытно сосредоточить сзади укрепления и при необходимости срочно их занять. О чем и гласила Директива № 1.

Директива №1 была в принципе невыполнима. Поэтому обвинять Павлова - глупо.
А вот хотелось бы увидеть ссылки на документы о том что конкретно было приказано Генштабом в период с 13 июня вплоть до снятия Павлова и что он не выполнил.
Вопрос без подкола.

 Центурион пишет:
Или немецкой 11 армией?

Естественно немецкой 11 армией. Но ведь позже подключились румыны.
Ведь как говаривал упомянутый Бисмарк
"Самая плохая армия- румынская, но есть еще итальянская"
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 18:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Это лирика. Я вот тоже могу привести пример Карла который в Россию через Полтаву шел.
Это не лирика. Это исторический и географический факт. Радость

 Центурион пишет:
Директива №1 была в принципе невыполнима. Поэтому обвинять Павлова - глупо.
Это только если ее рассматривать отдельно от остального комплекса июньских директив ГШ. А вот если рассматривать целиком то ничего невыполнимого в ней нет.

Директива № 1 просто дополняла и доводила до логического конца весь комплекс мероприятий по приведению войск предвоенных округов в боевую готовность, осуществлявшихся с 13 июня. И это абсолютно четко видно из ее текста.

 Центурион пишет:
А вот хотелось бы увидеть ссылки на документы о том что конкретно было приказано Генштабом в период с 13 июня вплоть до снятия Павлова и что он не выполнил.
Вопрос без подкола.
Ну вот например наиболее известное распоряжение, правда для командования КОВО:

Директива НКО и ГШ СССР от 13.06.1941

13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко


Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: “Народный комиссар обороны СССР”. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )

http://bdsa.ru/index.php?option=...97&Itemid=30

По ссылке их достаточно много.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 13 мая 2013 — 19:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Опер
Ок. Так что не выполнил или недовыполнил Павлов.
У всех прилагаемых документов срок исполнения- июль 41 года.

 Опер пишет:
Директива № 1 просто дополняла и доводила до логического конца весь комплекс мероприятий по приведению войск предвоенных округов в боевую готовность, осуществлявшихся с 13 июня. И это абсолютно четко видно из ее текста.

Ничего не видно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 19:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Центурион пишет:
Ничего не видно.
Не видно если не понимать что в ней написано.

А если понимать, то все вполне логично.

К примеру вот этот пункт резолютивной части:

"а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;"

Надо понимать что огневые точки укрепленных районов не располагаются во дворах казарм и за заборами военных городков. Они расположены нередко за несколько десятков километров от "зимних квартир".

И чтобы занять их скрытно в течении короткой июньской ночи надо как минимум за несколько часов до получения данной директивы уже вывести войска из казарм и расположить их позади укреплений в готовности № 1.

Следовательно, данную директиву предваряла другая, которая предписывала данные мероприятия - подъем войск по боевой тревоге, вывод их из казарм в места сосредоточения и организация марша к местам развертывания по плану прикрытия.

При этом обратите внимание на следующие слова пункта 3 преамбулы:

"Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников."

Данный пункт так же говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Опер
Ок. Так что не выполнил или недовыполнил Павлов.
Директиву о приведении войск округа в боевую готовность и выводе их из мест постоянной дислокации. Существование такой директивы ГШ подтверждается комплексом документов округов, дублирующих ее в войска.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 13 мая 2013 — 20:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
быть в полной боевой готовности,

Вот эта-та формулировка и вызвала волну недоумения у командующих всех рангов. Дело в том, что в уставах и директивах перед ВОВ такой формулировки не было ( была посто "боевая готовность"). В танковых и моторизованных частях была ещё "постоянная боевая готовность". Считается, что слово "полная" внес собственоручно Сталин. Это окончательно запутало всё дело. Если бы войска перед ВОВ получили бы простой и ясный приказ : "Вскрыть красные пакеты и действовать согласно планам, содержащихся в них", то многое могло пойти иначе.
В пакетах командующим предписывалось немедленно начинать мобилизацию, заполнять передовыми войсками полосу полевых укреплений на границе, наносить бомбо-штурмовые и артиллерийские удары по скоплению вражеских войск ВНЕ ТЕРРИТОРИИ СССР! Содержание их командующие прекрасно знали, т.к. сами их и готовили.
Раз нет приказа о вскрытии красных пакетов, а идут шарадообразные директивы о "полной боевой готовности", то можно и в театр на "примъерку" сходить - авось наверху развиднеется!




 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
подбитые немецкие танки, пластит 4


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история