Действия Западного фронта в начальный период войны.
Волкон
Отправлено: 13 мая 2013 — 10:14
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
1овждб пишет:
Нигде не упомянут Баграмян, как "референтное лицо" Жукова ( А ведь известный доклад Жукова на декабрьском 40-го года совещании писал именно он). Ну хоть бы поблагодарил.
Никто сам таких докладов не пишет ,"не царская это работа", подчинённым" царь" даёт тезисы...а те уж их подкрепляют....
1овждб пишет:
Вообще то к деловым качествам генерала "рыдающим как баба" перед верховным у меня лично доверия нет. Ну не справляешся - вовремя уйди ... на фронт!
Про" рыдающую бабу" это вам Микоян рассказал?
А вот нам историки( Сахаров, Исаев,...) сейчас рассказывают, что Жуков ту" комиссию" во главе со Сталиным тогда и потом выгнал на хер: -"разберёмся и доложим,а сейчас вам тут делать нечего"...
Кроме того Жуков всю войну с Верховным говаривал прям таки по Жуковски-хамски,...и телефонную трубку бросал,...так что у Рокосовского и Василевского , прям таки шары на лоб лезли...
-(не ссыте , Я ему пока нужен,не тронет...).
История истории -рознь. (Добавление)
1овждб пишет:
Жуков хвастливо выпячивает свою роль в удачных ( со своей точки зрения) операциях, а о просчетах и ошибках ВСЕГДА говорит в множественном числе ( даже в случаях когда ежу понятно кто делал эти ошибки
А лучшие полководцы вермахта Манштейн,Гудериан,...в своих мемуарах куда более эгоистичны, и не по жуковски конгениальны! Сплошные "упущенные победы"....
Похожие темы: Действия Западного фронта в начальный период войны.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
1овждб пишет:
По какую дату включительно? А то Вы уже за Смоленск взялись.
Закончим Смоленским сражением, т.к. после этого на арену выступит Резервный фронт Жукова.
Опер пишет:
Т.е. за халатность.
Но никак не за бесталанность или того хуже - предательство.
Решение о санкциях по отношению к руководству Западного фронта было вполне в духе того времени. За промахи было принято жестко наказывать. Решение о том что это будет Павлов было чисто эмоциональным - тут сыграла роль быстрая потеря Минска и ощущение того что с такими темпами немцы будут в Москве через 2 недели. То что с Павловым репрессировали именно руководство 4 армии можно объяснить тем что на тот момент остальных командармов репрессировать еще не представлялось возможным - Мостовенко и Кузнецов выходили из котлов, там же сидел Кулик.
Святич пишет:
ОК. Так вот Павлова осудили за неисполнение должностных обязанностей. Например за неисполение директивы НКО и ГШ от 13 июня о приведении войск в повышенную боевую готовность. А так же директивы №1 от 21.06.2941г.
Этот приказ по сути проигнорировали все. Приведите пример армии на любом из фронтов, которая его выполнила.
Причины - возможно на места передалась та неуверенность и растерянность, которая царила в Москве в последнюю декаду, а возможно наоборот самоуверенность и потеря бдительности.
Волкон пишет:
Под Дубно-Бродами никакой катастрофы не было. РККА элементарно не хватило сил, в следствии неотмобилизованности и недоразвёрнутости,чтобы сомкнуть колечко под Сокалем.
Если мы оправдываем Кирпоноса при его то резервах и его то балансе сил, то как можно упрекать Павлова, к тому же сразу лишившегося своих главных сил в мешке у Белостока
Волкон пишет:
Лично Павлов собирался попридержать использование 6 мк,как свою козырную карту,отведя его на Волковыск,чтобы разобравшись в ситуации ударить им на север или юг. Но ГШ по предвоенным наработкам решил по своему, создав группу Болдина_Кулика.
. Т.е. имеет место реальная недооценка ситуации Генштабом.
Волкон пишет:
Что тоже было неплохо,ибо в случае успеха останавливало клешню Гота. Правда никто из военного руководства не мог предположить ,что войска окажутся столь небоеспособны,а немцы в свою очередь столь профессиональны во всём:в обороне в том числе.
Вряд ли останавливало всю клешню. Лишь ее правофланговые дивизии. А что до боеспособности так это да. из песни слов не выкинешь.
Волкон пишет:
Наш проигрыш Генерального сражения под Смоленском ,как оказалось имел далеко идущие стратегические последствия.
То что это сражение вообще состоялось -заслуга предвоенного планирования Жукова.
Это он с одобрения Сталин а начал сооружать на Днепре второй стратегический эшелон войск-т.н.-резерв ГК.
Вы почему то всегда описываете создание второго эшелона как некое блестящее тактическое решение. Однако эшелонирование войск - это азы при планировании операций как в нападении так и в обороне. Вдобавок как минимум половина войск участвовавших в этом сражении не были войсками второго стратегического эшелона - тут в основном войска из стратегического резерва типа 1 моторизированной Пролетарской дивизии или ополченцы или силы переброшенные с других участков.
Святич
Отправлено: 13 мая 2013 — 12:04
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
2. Писать "не выполнил приказы" - не верно. Он их выполнил, но не в полном объеме и не с тем усердием, которое требовалось в той обстановке.
И в каком же объёме Павлов выполнил директиву №1?
Опер пишет:
3. Проигрыш пригарничного сражения был в любом случае неизбежен и от талантов Павлова независел - немцы в любом случае упреждали нас в развертывании.
Проиграть можно по разному (Добавление)
Центурион пишет:
Этот приказ по сути проигнорировали все. Приведите пример армии на любом из фронтов, которая его выполнила.
Вы задали вопрос - что можно было сделать на месте Павлова? Я ответил - выполнить приказы. Простое их выполнение улучшило бы ситуацию ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:26
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Центурион пишет:
Если мы оправдываем Кирпоноса при его то резервах и его то балансе сил, то как можно упрекать Павлова, к тому же сразу лишившегося своих главных сил в мешке у Белостока
Кажется вам уже неоднократно показывали тот "баланс сил" по времени и в пространстве и качестве, зачем ту шарманку соколовых,бешановых крутить? (Добавление)
Центурион пишет:
Вы почему то всегда описываете создание второго эшелона как некое блестящее тактическое решение. Однако эшелонирование войск - это азы при планировании операций как в нападении так и в обороне.
Да ,скажем так заостряю внимание. Ибо многие вообще предлагают отнести всё развёртывание как за старую границу,так и за Днепр. Вот Жуков как бы услыша ,сквозь время и не пускает большую часть армии дальше Днепра.
Подставляет её частями под разгром.....
А не сразу всю в Приграничном сражении.... (Добавление)
Центурион пишет:
Вдобавок как минимум половина войск участвовавших в этом сражении не были войсками второго стратегического эшелона - тут в основном войска из стратегического резерва типа 1 моторизированной Пролетарской дивизии или ополченцы или силы переброшенные с других участков.
Конечно эти поднепровские армии назывались резервом главного командования,но поневоле стали уже 9 июля вторым стратегическим эшелоном.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
Кажется вам уже неоднократно показывали тот "баланс сил" по времени и в пространстве и качестве, зачем ту шарманку соколовых,бешановых крутить?
Честно говоря для меня пока здесь не все очевидно. Просто по действиям Павлова ввиду их большей драматичности, информации гораздо больше.
Но я обещаю когда буду готов поговорить и Кирпоносе. (Добавление)
Волкон пишет:
Да ,скажем так заостряю внимание. Ибо многие вообще предлагают отнести всё развёртывание как за старую границу,так и за Днепр. Вот Жуков как бы услыша ,сквозь время и не пускает большую часть армии дальше Днепра.
Подставляет её частями под разгром.....
А вот тот же авторитетный ныне господин Исаев подобную тактику неоднократно называет ошибочной.
Волкон пишет:
Конечно эти поднепровские армии назывались резервом главного командования,но поневоле стали уже 9 июля вторым стратегическим эшелоном.
Вы меня как-то упрекали в неточности формулировок (геополитка). Сами же здесь допускаете большую нечеткость.
Второй стратегический эшелон Западного фронта вступил в бои еще у Бобруйска и Минска. А вот у Смоленска сражались уже соединения стратегического резерва ВГК. Согласитесь, это разные вещи. Т.е. Жуковской заслуги тут, увы, нет. Просто затыкали дыру всем чем попало. Кстати во многом за счет Юго-Западного Фронта. Т.е. заткнули дырку под Смоленском, но получили страшный Киевский котел. (Добавление)
Кстати, вопрос ко всем.
Почему несмотря на появление приказа о приведении войск в боевую готовность ничего реально не было сделано на местах. Ни в одной армии ни на одном корабле.
Не является ли данный приказ позднейшей подделкой с целью обелить действия Генштаба и руководства СССР. Вот мол мы приказ выпустили, а они на местах ничего не сделали.
(Отредактировано автором: 13 мая 2013 — 14:05)
Егоза2.1
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:21
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Центурион пишет:
А вот тот же авторитетный ныне господин Исаев подобную тактику неоднократно называет ошибочной.
Вообще то Исаев и сам на перепутье. С одной стороны ему хочется увидеть, что бы было если бы наши успели как в первую Мировую отмобилизоваться и развернутся по плану...
А с другой, он первым обращает внимание на хитроумные недосказанные мысли Жукова,из которых следует ,что как произошло в реальности ,то и было самой лучшей из всех альтернатив.
То что нас били по частям по времени и в пространстве это нас и спасло в конце концов.
Кстати сказать , летом 1942 года опять же хорошо, что мы купились на немецкую дезу и не сосредоточили основные силы на южном фланге своего фронта. Тем самым оставили массу войск для зимней борьбы за инициативу.
Центурион пишет:
Сами же здесь допускаете большую нечеткость.
Второй стратегический эшелон Западного фронта вступил в бои еще у Бобруйска и Минска.
Это были 2 и 44 ск.(и 1 мсд),они первоначально (на 22 июня) числились в резерве командующего Западным фронтом. А по ППГГ должны были составит первый эшелон 13 армии прикрытия. Стать между 10 и 4 армиями. Ещё их называют глубинными корпусами-дивизиями войск Особых военных округов.
Это скорее уж скорее- оперативно-тактический резерв,но не стратегический.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Волкон пишет:
Вообще то Исаев и сам на перепутье. С одной стороны ему хочется увидеть, что бы было если бы наши успели как в первую Мировую отмобилизоваться и развернутся по плану...
А с другой, он первым обращает внимание на хитроумные недосказанные мысли Жукова,из которых следует ,что как произошло в реальности ,то и было самой лучшей из всех альтернатив.
Есть такое.
Волкон пишет:
То что нас били по частям по времени и в пространстве это нас и спасло в конце концов.
Кстати сказать , летом 1942 года опять же хорошо, что мы купились на немецкую дезу и не сосредоточили основные силы на южном фланге своего фронта. Тем самым оставили массу войск для зимней борьбы за инициативу.
Мне в связи с этим каждый раз на ум приходит цитата Бисмарка
Цитата:
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью и разрушат все ваши планы
Волкон
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:52
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Егоза2.1 пишет:
Свидетельства Г. К. Жукова о приведении войск в боевую готовность перед 22 июня
36 и 37 "глубинные" корпуса первоначально дислоцировались в Киеве и Белой церкви. С 14 июня по 22 июня они дошли, в полном смысле этого слова ,только до старой границы. Ближе к новой они могли добраться в конце июня 27-28 числа. Не особо то и поспешали....И 22 мк был совсем не на положенном ему месте...
Судя по всему наши ещё и числа нападения Германии прозевали,отнеся их на 7-9 июля.
Опер
Отправлено: 13 мая 2013 — 14:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Решение о том что это будет Павлов было чисто эмоциональным
Не думаю. Округ Павлова на самом ответственном участке и понес самые тяжелые потери. На участках других фронтов все было гораздо менее драматично чем на Западном.
Центурион пишет:
То что с Павловым репрессировали именно руководство 4 армии можно объяснить тем что на тот момент остальных командармов репрессировать еще не представлялось возможным - Мостовенко и Кузнецов выходили из котлов, там же сидел Кулик.
При желании их можно было бы репрессировать и позже. Это не доказательство.
Центурион пишет:
Этот приказ по сути проигнорировали все. Приведите пример армии на любом из фронтов, которая его выполнила.
Посмотрите на расположение частей к примеру ПрибОВО и штабов этих частей на утро 22 июня. И убедитесь что они выведены из мест постоянной дислокации и собраны за рубежами развертывания по плану прикрытия.
Центурион пишет:
Т.е. имеет место реальная недооценка ситуации Генштабом.
Т.е. имеет место нехватка точной информации о положении на фронте. Отсюда и запоздавшие директивы, уже не соответствующие фактическому состоянию дел.
Святич пишет:
И в каком же объёме Павлов выполнил директиву №1?
В том в каком успел в оставшееся до начала войны время. Напомнить во сколько он ее получил в расшифрованном виде?
Волкон
Отправлено: 13 мая 2013 — 15:01
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Центурион пишет:
Мне в связи с этим каждый раз на ум приходит цитата Бисмарка
Цитата:
Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью и разрушат все ваши планы
Полностью солидарен.
Вот поэтому Жуков и есть тот самый "Иван-",который как известно ни то придуряется,ни то на самом деле такой...?
"УМОМ России не понять..."
И мне нравится ещё полная уж- шиза:"Редкая птица долетит до середины Днепра,а...." (Добавление)
Опер пишет:
Посмотрите на расположение частей к примеру ПрибОВО и штабов этих частей на утро 22 июня. И убедитесь что они выведены из мест постоянной дислокации и собраны за рубежами развертывания по плану прикрытия.
В 11 армии ведены в укрепрайоны только по одному полку от дивизий,остальные в летних лагерях до самого Немана разбросаны.
Такая же картина и в соседней 3 армии. (Добавление)
И во всех остальных.
Центурион
Отправлено: 13 мая 2013 — 15:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Не думаю. Округ Павлова на самом ответственном участке и понес самые тяжелые потери. На участках других фронтов все было гораздо менее драматично чем на Западном.
Кто вам сказал, что это был самый ответственный участок. Наоборот. Все надежды возлагались на Юго-Западный фронт. Это он должен был ударом на Бреслау уже в первые дни войны остановить блицкриг.
Опер пишет:
При желании их можно было бы репрессировать и позже. Это не доказательство.
На самом деле я лишь выдвинул предположение.
Опер пишет:
Т.е. имеет место нехватка точной информации о положении на фронте. Отсюда и запоздавшие директивы, уже не соответствующие фактическому состоянию дел.
В принципе - да. Но просто Павлова обвиняли в неподчинении приказам, а ведь он как раз то выполнял невнятные приказы из Москвы.
Не было приказа о введении плана прикрытия. Был приказ привести войска в ... боеготовность. Есть документ предписывающий что конкретно должен был сделать, например, командарм 4 армии, или 10 армии?
Опер пишет:
В том в каком успел в оставшееся до начала войны время. Напомнить во сколько он ее получил в расшифрованном виде?
Ну речь похоже идет о приказе от 18 июня.
Волкон пишет:
В 11 армии ведены в укрепрайоны только по одному полку от дивизий,остальные в летних лагерях до самого Немана разбросаны.
Такая же картина и в соседней 3 армии.
(Добавление)
И во всех остальных.
Правда. Выходит не один Павлов проявил преступную халатность. Я не верю в случай когда 100% командиров проигнорировали бы такой важный приказ, тем более при стремительно ухудшающейся обстановке.
Так что содержалось в приказе от 18 июня.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
",который как известно ни то придуряется,ни то на самом деле такой...?