Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)

Комментарий: Вообще была задумка, что Т-34 с 57-мм орудием будут истребителями танков...
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский танк Виккерс-Медиум
Английский танк Виккерс-Медиум

Загрузил foma
(05-05-2015 18:08:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (19): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.
neon Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 21:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Что-то у меня форум тормозит и длинное сообщение пропало, так что буду маленькими кусочками.
Если ставить проблему как "ГШ и Сталин ", то первое, что бросается в глаза: в начале войны Сталин не вполне понимал назначение этой структуры. Об этом свидетельствует тот факт, что большинство функционеров ГШ болалось по фронтам, вместо того, чтобы сидеть в Москве, сводить информацию воедино и оперативно реагировать на изменения положения на фронтах.
Хорошее замечание. Но тут проблема те только во взглядах Сталина. Проблема была глубже. Управление войсками фактически велось делегатами ГШ. Повальное вранье (не побоюсь этого слова) со стороны комфронтов и командармов наверх приводило к тому что ГШ видел искаженную и отстающую картину происходящего. Во время решительных наступлений немцев: Приграничное сражение, охват юго-западного фронта, "Тайфун", можно определенно сказать ГШ терял полностью представление о происходящем. Все решения принятые ГШ и Сталиным совершенно не соответствовали обстановке, мало того были просто губительными. Приказ на отход Западного, Резервного и Брянского фронтов совершенно дезориентировал командармов, все это привело к краху. Несомненно, что потерянное время это время размышлений слабо понимающего в обстановки Сталина. Но система вранья выстроенная по вертикали, от чего врали Буденный, Конев,Еременко - боялись? Вспоминали Павлова? Ну тогда можно говорить о запуганности командущих, а значит о порочной системе управления. Или я не прав?
 IvFox пишет:
Что Сталин опасался восстания или переворота при затяжном или неудачном ходе войны - это, я думаю, верно
Ну опасения опасениями, но тут стоит вопрос здравого смысла. Активная оборона была обусловлена не столько проблем ПМВ сколько реального изучения опыта французской кампании, было совершенно ясно, что против немцев можно обороняться только активно. Но я о другом, как раз о отсутствии понимания стратегии активной обороны, видения его только в узком смысле, тактическом. Есть возражения что крах Юго-Западного, Западного, Резервного и Брянского фронтов обусловлена личным вмешательством Сталина

(Отредактировано автором: 4 июня 2013 — 21:10)


 
email

 Top
> Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.

Casus belli
повод для Войны

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые

Выигранная проигранная Смоленская война
Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны?

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

IvFox Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 21:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 neon пишет:
Но система вранья выстроенная по вертикали, от чего врали Буденный, Конев,Еременко - боялись? Вспоминали Павлова? Ну тогда можно говорить о запуганности командущих, а значит о порочной системе управления. Именно от тотального недоверия и возникла необходимость в бесконечных делегатах. Или я не прав?

Боялись. Но недаром говорят, что нигде так не врут, как на войне и на охоте.
А уж в ситуации, когда все пошло, мягко говоря, не так как обещали и планировали... много найдется таких, кто врать не станет? И не важно, порочна система управления или нет - ответственность-то огромна.
Но при нормальной работе генштаба, выстроенной системе связи со штабами низших уровней, искажения информации должны отслеживаться, как это было, например, в 1943:
 Цитата:
"В течение двух дней штаб 1-го Украинского фронта сообщал в Генеральный штаб противоречивые данные о положении в районе Фастовца: в чьих руках он находиться — в наших или противника.
В боевом донесении № 0692, подписанном 9.11 в 24.00 Ватутиным, Крайнюковым и Ивановым, указано, что Фастовец находится в наших руках и что были отражены две контратаки противника в направлении Фастовца, причем противник потерял сожженными 13 танков.
В то же время в оперсводке № 00505 штаба фронта, подписанной в 02.00 10.11 Ивановым и Тетешкиным, указано, что к исходу дня 9.11 противник за­нял Фастовец, потеряв при этом 13 танков сожженными.
Таким образом начальник штаба фронта Иванов одновременно подписал два противоречивых документа. <...>
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ."

Другое дело, что в начале войны часто достоверных данных не имели и на местах, и присылка контролеров не могла этого исправить - в каждый корпус, дивизию и полк контролеров не пошлешь же.

(Отредактировано автором: 4 июня 2013 — 21:53)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 22:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Другое дело, что в начале войны часто достоверных данных не имели и на местах, и присылка контролеров не могла этого исправить - в каждый корпус, дивизию и полк контролеров не пошлешь же.
Но на деле это вообще превращало управление войсками набором благих пожеланий. Но тут все же не совсем так, правда она-то всплывала, нельзя скрыть факт взятия города. То есть самоочищение информации происходило, но оперативно и внятно на него нельзя было прореагировать. Не отсюда ли шли эти указания "ни шагу назад", в надежде что войска будут бороться в условиях слабого командования. Другими словами подобное упорство и стремление к удержанию позиций любой ценой были фактом признания паралича управления.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 4 июня 2013 — 22:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 neon пишет:
Другими словами подобное упорство и стремление к удержанию позиций любой ценой были фактом признания паралича управления.

Похоже на то.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 01:16
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 LVZh пишет:
имел место глобальный заговор комсостава против действующей власти.
Надеюсь Вы то в это не верите?
(Добавление)
 STiv пишет:
Главное, что войну выграли. Кто то за Сталин а, кто то за Родину, кто то за мамку с папкой, кто то за дуньку. И не зависимо от того, кто за что воевал - ВСЕ молодцы. Мы все когда воюем, воюем за свое. Просто мы это делаем вместе, каждый за свое
Хорошо и правильно сказано. Всё верно. А итогом было Знамя Победы над Рейхстагом.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 08:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Kourveen пишет:
...а вот сознательных власовцев кроме как предателями назвать нельзя.

"Опыт войн свидетельствует о том, что коллаборационизм коренится в характере социально–экономических условий, господствующих в данной стране, а для солдат – и в той психологической среде, которая возникала во время боя и оказывала шоковое воздействие на воина. Ликвидировать коллаборационизм или, по крайней мере, свести его к минимуму можно лишь при условии, если воин и гражданин будет считать общественный строй в своей стране справедливым, а его защиту рассматривать как свой первостепенный долг. Очевидно, что во всех случаях самой мощной преградой для коллаборационизма является подлинный патриотизм и убежденность воина в том, что он сражается за правое дело."
http://www.lebed.com/2004/art3992.htm

 Kourveen пишет:
Хотя и их власть простила наделив мягким наказанием.
Сталин их "простил", потому что понимал, в чем там было дело. А Хрущев потом расстреливать стал.
(Добавление)
 neon пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Если отступать слишком много и быстро, советская власть в тыловых районах может просто зашататься.
Отступление не самоцель, а вполне конкретная задачи призванная избежать окружения.
Еще раз: отступление может спасти армию, но может вызвать крушение власти в стране. Отказ от (даже необходимого) отступления может погубить армию, зато не вызовет у населения мыслей о слабости и обреченности власти. Приоритеты политика (государственного руководителя) в данном случае не совпадают с приоритетами военачальника. Для политика население важнее армии, поскольку оно может дать новую армию.
Перечитайте текст "победного" сталинского тоста "За русский народ". Задумайтесь над этими словами:
Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Причем это было опубликовано на всю страну, правда, в несколько иной редакции:
Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.
Теперь понимаете, о чем я?
(Добавление)
 neon пишет:
Речь ведь о компетенции его при вмешательстве в операции...
Пока Вы показали только его медлительность в санкционировании отступления, а не вмешательство в операции. Или для Вас, в данном случае, это одно и то же?

 neon пишет:
...а тут выходит он готов просто губить фронты ради проверки лояльности населения.
Не ради проверки лояльности, а ради ее сохранения.

 neon пишет:
Странная логика.
См. выше о приоритетах государственного деятеля и военачальника.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Если ставить проблему как "ГШ и Сталин", то первое, что бросается в глаза: в начале войны Сталин не вполне понимал назначение этой структуры.
В начале войны эта структура оказалась практически бесполезной, поскольку была не в состоянии выполнять те функции, на которые она была рассчитана. "Все пошло не так".

 IvFox пишет:
Об этом свидетельствует тот факт, что большинство функционеров ГШ болалось по фронтам, вместо того, чтобы сидеть в Москве, сводить информацию воедино и оперативно реагировать на изменения положения на фронтах.
Экстренная реакция на экстренные обстоятельства.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
и у меня складывается впечатление. что в начале войны он просто не знал что делать.
Никто не знал. Полная неожиданность наступления очевидно неотвратимого события. Парадоксально только на первый взгляд. Посмотрите на спортсменов-единоборцев на соревнованиях. Ни для кого из них атака соперника просто не может быть неожиданной, однако кто-то "пропускает удар". Практически всегда это менее подготовленный соперник. Который, не будучи достаточно квалифицированным, чтобы "вести бой, как дышать", просто вынужден придерживаться каких-то заранее приготовленных планов и схем. С полным отсутствием импровизации или интуитивной реакции. И когда противник начинает действовать "не так", все рушится.
Кстати, если продолжать аналогию со спортом, такой "боец" вовсе не обязательно будет проигравшим. Если силы духа хватит.

(Отредактировано автором: 5 июня 2013 — 08:45)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 10:13
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Егоза2.1 пишет:
В начале войны эта структура оказалась практически бесполезной, поскольку была не в состоянии выполнять те функции, на которые она была рассчитана. "Все пошло не так".
Здесь следует ещё добавить и отсутствие информации о реальных ситуациях на театре военных действий. ГШ и Сталин не обладали информацией и не могли полноценно управлять. Наладилось с информацией - наладилось и с управлением войсками. Понятно, что здесь в самом начале подкачала связь и отношение к ней в РККА.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 10:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Егоза2.1 пишет:
Перечитайте текст "победного" сталинского тоста "За русский народ". Задумайтесь над этими словами:
Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Честно говоря Сталин был весьма лицемерным и покривляться в "снятое правительство" мог вполне, в духе Ивана Грозного с передачей власти Симеон Бекбулатовичу. (и Медведеву Радость ) Не думаю что стоит предавать внимание этим словам.
 Егоза2.1 пишет:
Для политика население важнее армии, поскольку оно может дать новую армию
Тут спор про курицу и яйцо. А если потерять армию потеряешь все. Кутузов во всяком случае рассуждал так. Пока в руках армия ты что-то контролируешь, а вот если у тебя население и нет армии и немцы в Химках. По-моему вы перемудрили.
 Егоза2.1 пишет:
Пока Вы показали только его медлительность в санкционировании отступления, а не вмешательство в операции. Или для Вас, в данном случае, это одно и то же?
А какя разница, отступление это военная операция не менее сложная чем наступление, не давая санкцию он ее отменяет, то есть вмешивается. Для справки -он снял Жукова за предложение отвести войска за Днепр.
 Егоза2.1 пишет:
В начале войны эта структура оказалась практически бесполезной, поскольку была не в состоянии выполнять те функции, на которые она была рассчитана. "Все пошло не так".
А почему позвольте спросить, орган призванный управлять войсками своей функции не выполняет?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 neon пишет:
Почему сложилась такая порочная система?
Никакой порочной системы не было в помине. Эффективность советского военного и политического руководства была доказана флагом над Рейхстагом.

 neon пишет:
Если говорить прямо, то насколько компетентен был Сталин .
Вы видимо не в курсе что Сталин вовсе не собирался быть военачальником и занял этот пост вынужденно.

 neon пишет:
Я затрудняюсь оценить действия ГШ в Приграничном сражении, то история Киевского котла и Вязьмы кажется лежит прямой виной на Сталин е. Понятно что он боялся панических отходов потому преступно медлил с отходом войск,
История Киевского котла - полностью вина Кирпоноса и его штаба. Именно штаб Кирпоноса, вопреки справедливым с военной точки зрения требованиям Жукрова и Буденного об оставлении Киева, убедил Сталина в том что Киев еще можно удерживать достаточно долго и что никакой катастрофы на этом направлении не предвидится. Не забывайте что именно в этот момент шли наши переговоры с англичанами и американцами об открытии второго фронта и ленд-лизе. И удержание Киева являлось великолепным козырем в руках Сталинав этих переговорах.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Опер пишет:
История Киевского котла - полностью вина Кирпоноса и его штаба. Именно штаб Кирпоноса, вопреки справедливым с военной точки зрения требованиям Жукрова и Буденного об оставлении Киева, убедил Сталин а в том что Киев еще можно удерживать достаточно долго и что никакой катастрофы на этом направлении не предвидится. Не забывайте что именно в этот момент шли наши переговоры с англичанами и американцами об открытии второго фронта и ленд-лизе. И удержание Киева являлось великолепным козырем в руках Сталин ав этих переговорах.
Вот именно потому, что Кирпоносу удалось убедить Сталина...Сталин- не военный. Он не должен был принимать решение.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:23
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Никакой порочной системы не было в помине. Эффективность советского военного и политического руководства была доказана флагом над Рейхстагом
Только чего это немцы в Химках-то стояли? Замысел нашего руководства?
 Опер пишет:
Вы видимо не в курсе что Сталин вовсе не собирался быть военачальником и занял этот пост вынужденно.
А что за необходимость? Плохие военноначальники?
 Опер пишет:
Именно штаб Кирпоноса, вопреки справедливым с военной точки зрения требованиям Жукрова и Буденного об оставлении Киева, убедил Сталин а в том что Киев еще можно удерживать достаточно долго и что никакой катастрофы на этом направлении не предвидится. Не забывайте что именно в этот момент шли наши переговоры с англичанами и американцами об открытии второго фронта и ленд-лизе. И удержание Киева являлось великолепным козырем в руках Сталин ав этих переговорах.
Так... Кирпонос убедил, а Жуков не смог. Авторитет Кирпоноса просто потрясающий! А что касается второго фронта - и Киев сдали и фронт не открыли. Провал на провале выходит. Чего это вы из Сталина дурачка-то делаете, Опер, уважительнее надо!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Егоза2.1 пишет:
В данном случае действия Сталин а следует рассматривать скорее как действия политика , а не военачальника. Я полагаю, Сталин был совсем не на 100% уверен в лояльности населения СССР на фоне стремительно развивающегося наступления немцев. Думаю, перед Сталин ым стоял следующий выбор: "положить" армию, но сохранить контроль над населением, из которого можно набрать новую армию, либо беречь армию, но потерять контроль над населением, тогда и от армии толку никакого не будет.


 STiv пишет:
Совершенно верно. Такая угроза реальна существовала и если такой страх имел место быть- он был оправдан.


 Alexis пишет:
Сталин понимал, что репрессии отвернули народ от правителей. Вот, возможно, и опасался. Но сработал другой рычаг - патриотизм и защита близких. Солдаты сражались не за Сталин а, а за свою землю, за свои семьи, которые были у них за спиной.


Глупость. От кого, от кого, а отт Вас, Алексей, не ожидал. Понимаю еще Егоза2.0. Он за ради своей неонацистко-монархической пропаганды и не такой ахинеи насочиняет. Но Вы-то?

Чтобы это понять просто перечитайте речь Сталина от 3 июля 1941 года. В ней есть хоть один намек на признание наличия факта вины власти перед народом?
Отнюдь. В ней только инструкция для народа как ему (народу) грамотно организовать отпор оккупантам.

А такие инструкции можно давать только будучи полностью увереным в том что народ тебя поддерживает целиком и полностью.

Еще момент: вспомните сколько народа явилось на призывные пункты утром 22 июня, сразу после речи Молотова? А ведь мобилизация началась только 23 июня (22 июня по мобплану отводилось на подготовку - расклейку листовок, сбор и инструктаж рассыльных, доставление повесток и т.д. и т.п.). Разве это говорит о том что народ не доверял своей власти?

Или Вы считаете что Сталин не знал о том как отреагировал народ на нападение немцев?
(Добавление)
 neon пишет:
Только чего это немцы в Химках-то стояли? Замысел нашего руководства?
Цыплят по осени считают.

А в отношении немцев в Химках - последствия опережения в мобилизации и развертывании войск. Любая армия мира, оказавшись в подобной ситуации, точно также потерпела бы поражение в начале войны.


 neon пишет:
А что за необходимость? Плохие военноначальники?
Авторитет у народа. Государство и армию в период Отечественной войны просто обязан возглавлять вождь (царь, генсек, президент). Иначе народ не поймет.

 neon пишет:
Так... Кирпонос убедил, а Жуков не смог. Авторитет Кирпоноса просто потрясающий!
Телеграмма Кирпоноса упала на подготовленную почву - Киев был необходим как козырь в переговорах с Англией-США. Отсюда и такой результат.

 neon пишет:
А что касается второго фронта - и Киев сдали и фронт не открыли. Провал на провале выходит.
По результатам переговоров пошел ленд-лиз и антигитлеровская коалиция приняла вполне осязаемые формы. По Вашему это провал?

По моему так это победа, причем равная победе под Москвой и Сталинградом. Именно по результатам этих переговоров наши злейшие враги стали поставалять нам оружие и помогать нам воевать против зверя, которого сами же и вырастили.




 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бомбардировки германии, подбитые немецкие танки


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история