|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. |
| |
Опер  |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:30 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
neon пишет: А как же линия обороны старой границы, как вяземских два рубежа, можайский, московский. Как это все на одном развертывании пройти? Или наше развертывание было неудачно?
Опер пишет: Линия обороны сама обороняться не умеет. На ней обороняются войска, которые к моменту выхода на линию старой границы уже понесли огромные потери.
Наше развертывание не было неудачным. Оно просто опаздало на две недели (как минимум). Соответственно войска трех стратегических эшелонов не имели взаимной связи между собой (не успели наладить) и вступали в сражение поодиночке, давая возможность немцам кажый раз создавать локальное преимущество в силах. neon пишет: Когда-то Александру 1 сказали, не лезь и он понял. Хотя все тоже. Не путайте империю начала 19-го века и республику середины 20-го. Несколько разные исторические условия, не находите?
neon пишет: То есть Сталин не понимал истинной обстановки, хотя и Буденный и Жуков прямо говорили, но Кирпонос победил всех. Что и требуется доказать. И тут промашка.
Думаю что Сталин все понимал, но решил рискнуть. Так как рассматривал ситуацию не только как чистый военный (к примеру как Жуков или Буденный), а еще и как политик. И политические соображения в данном случае для него оказались более важными, чем военные.
Кстати, еще такой момент. В принципе Сталина в начальный период можно упрекнуть в непонимании обстановки. Не удивительно и тем более - не страшно, ведь он был гражданским человеком, которому требовалось время чтобы банально научиться воевать.
neon пишет: Следите за логикой своей. Ленд лиз открыт потому что был киевский провал? Вы тогда сами-то определитесь что Сталин хотел, громадного провала и его пожалеют или способности сопротивлться? Не надо пытаться передернуть мои слова. Вы прекрасно поняли что я написал.
А так как по существу Вам возразить нечего а лицо сохранить хочется, то Вы и пытаетесь меня обвинить в отсутствии логики.
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:31
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Alexis пишет: А можно текст телеграммы или ссылку на неё. А то мне как то не верится про Будённого. А так у Вас есть шанс развеять мои сомнения. Буду весьма благодарен.
"Боевое донесение главнокомандующего войсками Юго-Западного направления
№ 0332 Верховному Главнокомандующему об обстановке в полосе Юго-Западного фронта (11 сентября 1941 г.1)
Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.
Начальник Генерального штаба Маршал т. Шапошников от имени Ставки Верховного Главного Командования в ответ на это предложение дал указание вывести из 26 армии две стр. дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно т. Шапошников указал, что Ставка Верховного Командования считает отвод войск ЮЗФ на восток пока преждевременным.
С своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначился замысел противника по охвату и окружению ЮЗФ с направлений Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск.
Юго-Западный фронт сделать этого не в состоянии.
Если Ставка Верховного Командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. Мероприятие, которое должен провести Военный совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26 армии, может являться только средством обеспечения. К тому же 26 армия становится крайне обессиленной. На 150 км фронта остаются только три стр. дивизии.
Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части.
В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского укрепленного района. Эти силы и средства безусловно помогут ЮЗФ противодействовать окружению противником".
Подписано: Буденный, Хрущев.
Источник: http://bdsa.ru/documents/html/donesseptember41/410911.html(Отредактировано автором: 5 июня 2013 — 13:48)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Как можно заточить ГШ исключительно только под агрессивную войну?
Опер пишет: Или на офицеров ГШ положения Полевого Устава, рассматривающие понятия "оборона", не распространяются?
Если Вы сейчас на работе, посмотрите в окно. Если там вблизи есть здание, попробуйте на скорую руку набросать план его штурма, рассматривая в качестве наличных сил всех своих сотрудников. Потом - план обороны собственного здания с последующей контратакой. Одинаково получилось?
Опер пишет: ...опровергаются к примеру одним фактом проведения КШУ в приграничных округах, основной целью которых являлась отработка именно оборонительных действий. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:46
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: А можно текст телеграммы или ссылку на неё. А то мне как то не верится про Будённого. А так у Вас есть шанс развеять мои сомнения. Буду весьма благодарен.
«Из Полтавы 11.9.41 8.15
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину.
Военный Совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.
Нач. Генштаба КА маршал тов. Шапошников от имени Ставки Верховного Главнокомандования в ответе на это предложение дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно тов. Шапошников указал, что Ставка Верховного Командования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным. Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг.
Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск *в копии телеграммы пропуск**... Юго-Западном фронте сделать не в состоянии.
Если Ставка Главного Командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим.
Мероприятие, которое должен провести Военный Совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26-й армии, может являться только средством обеспечения.
К тому же 26-я армия становится крайне обессиленной: на 150 км фронта остаются 3 с*трелковые** д*ивизии**. Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества матчасти.
В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника.
Буденный, Хрущев, Покровский»
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html
Тут еще есть один интересный момент.
"Если просто вчитаться в предложение Жукова, версия о его способностях в качестве Нострадамуса сразу отпадает: «Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий». Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу Юго-Западного фронта: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел. Киев находился в дальнем углу «Днепровской дуги», на которую опирался Юго-Западный фронт, и его сдача лишь выравнивала фронт этой дуги точно по линии реки. Сдача КиУРа лишь высвобождала часть войск, занятых на обороне Киева. Более того, как показало дальнейшее развитие событий, удержание Киева потребовало ввода в бой двух свежесформированных дивизий в начале августа 1941 г." |
| |
|
| Странник |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:48
|
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
|
Всегда необходимо рассматривать весь процесс целиком, включая итоги:
У читателей может возникнуть законный вопрос: «Может быть, приказ удерживать Киев был пустым упрямством Сталина, стремившимся как можно дольше не сдавать столицу Украины во имя политических целей?» Думается, это всего лишь один из мифов периода разоблачения «культа личности». Одним из хрестоматийных примеров подобного рода суждений является «Сталин управлял войсками по глобусу». [596] Против версии об удержании Киева любой ценой говорит достаточно характерный эпизод из последнего периода существования Юго-Западного фронта. В тот же день, когда В.И. Тупиков отправил свое «паническое донесение», командующий М.П. Кирпонос просил разрешение перенести свой командный пункт из Прилук в Киев, намереваясь стягивать к городу все свои войска, чтобы организовать боевые действия в условиях окружения, опираясь на оборону в районе Киева. Ответ начальника Генштаба по этому запросу гласил:
«Без разрешения Главкома ЮЗН КП из Прилуки не переносить. В случае крайней необходимости КП переносить ближе к войскам...»{652}
С.К. Тимошенко также не дал санкцию на перенос командного пункта фронта в Киев. Если бы основной задачей было маниакальное удержание Киева, то предложение перенести штаб в Киев было бы наверняка поддержано Б.М. Шапошниковым и С.К. Тимошенко. В Киеве и прилегающем к нему районе находились огромные запасы боеприпасов, горючесмазочных материалов, продовольствия, фуража, и, следовательно, войска, отошедшие к Киеву, получали возможность, базируясь на этих запасах, оказать длительное сопротивление противнику. Приказы не сдавать Киев связаны только с одним — стремлением удержать пехотные дивизии 6 армии немцев на Днепре. Когда Киев был оставлен, эти пехотные дивизии сравнительно быстро переправились на восточный берег реки и приняли активное участие в рассечении и уничтожении остатков 37-й армии. Сдача Киева несколькими днями раньше грозила открытием этого ящика Пандоры с густыми массами людей в униформе фельдграу.
Предвижу возражение: «А как же предложение Г.К. Жукова оставить Киев, за которое он был отправлен из Генштаба руководить Резервным фронтом?» Не следует преувеличивать радикальности предложений Георгия Константиновича. Откроем «Воспоминания и размышления» и послушаем, что же было предложено 29 июля:
«Я не ответил и продолжал:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И.В. Сталин. [597]
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И.В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.
Наступило тяжелое молчание...»{653}
Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.
С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев. [599]
На что же рассчитывало советское командование, принимая решение об удержании Киева и рубежа Днепра в августе? Уже с первых переговоров между начальником Генерального штаба Красной Армии и командующим Юго-Западным фронтом видны ледяное спокойствие Б.М. Шапошникова и достаточно нервная реакция на происходящее М.П. Кирпоноса. Прорыв дивизии Вальтера Моделя к Ромнам вызвал настоящую бурю эмоций. Сегодня, более чем 60 лет спустя, мы можем задать вопрос: «А что Ромны?» Если знать, что к Ромнам перебрасывается 100-я стрелковая дивизия, две танковые бригады и 2-й кавалерийский корпус, то вполне можно понять маршала Шапошникова, который достаточно спокойно отреагировал на прорыв немцев к городу. При условии того, что с кременчугского плацдарма наступает только пехота, сдержать или существенно замедлить продвижение 3 танковой дивизии XXIV моторизованного корпуса представляется вполне реальным. В худшем случае немцы могли бы выставить против указанных резервов две танковые и одну моторизованную дивизии, растянувшиеся на большом фронте к северу и югу от Ромн, да и к тому же ведущие борьбу на два фронта. При таком раскладе предотвратить смыкание за спиной армий Юго-Западного фронта наступающей с кременчугского плацдарма пехоты 17 армии и подвижных частей Гудериана было вполне достижимой целью. Но 12 сентября выяснилось, что стратегия советского командования строилась на ложном тезисе об использовании подвижных соединений Эвальда фон Клейста против Южного фронта. Танковые и моторизованные соединения, доселе скованные в полосе Южного фронта, были с фантастической скоростью рокированы на кременчугский плацдарм и без дня отдыха начали наступление на Хорол. Против двух танковых групп Юго-Западный фронт устоять уже не мог.
Главным итогом сражения на Юго-Западном фронте был выигрыш времени. Операция «Тайфун» началась в солнечные дни «бабьего лета», но буквально через два-три дня после ее начала пошли дожди и дороги превратились в «направления». Ведение наступления вдоль крупных магистралей делало действия немцев более предсказуемыми и тем самым облегчало задачу обороняющегося. Перешедшие от защиты сплошного фронта к обороне направлений советские войска под руководством вызванного из Ленинграда Г.К. Жукова смогли сначала остановить продвижение немцев, а затем и повернуть его вспять. [600] |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:56
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Не нужно так себя вести. Я же не называю Вашу точку зрения глупостью. Я Высказал свою точку зрения на которую имею полное право, как и Вы на свою.
Поэтому я и удивился.
Alexis пишет: А то, что власть официально не признавала факта вины перед народом, ещё не говорит, что такой вины не было.
Вы ее (советскую власть периода Сталина) просто ставите на одну доску с позднесоветской и современной властью, а они отличаются как небо и земля. |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 5 июня 2013 — 13:57
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Егоза, как правоверный неонацист-монархист, пытается выставить ВОВ как продолжение Гражданской войны.
1) войну между партизанами и т.н. коллаборационистами на оккупированной немцами территории СССР, и
2) участие в войне т.н. "хиви" и "добровольцев".
Это одна война внутри другой. Китайская шкатулка. Или, может быть, русская матрешка.
Опер пишет: Ну никак неонацистам -монархистам не верится что царскую Россию, которую потерял Говорухин, разрушили не большевики а обычный русский народ...
Опер пишет: Вот и пытаются пропихнуть версию о том, что якобы на самом деле русский народ тихо и тайно ненавидел большевиков и всю историю СССР только тем и занимался что разрушал советскую власть. (Отредактировано автором: 5 июня 2013 — 13:58) |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 5 июня 2013 — 14:01
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Егоза2.1 пишет: А что, разве в "перестройку" русский народ грудью встал на защиту советской власти (Отредактировано автором: 5 июня 2013 — 14:07) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 июня 2013 — 14:11
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
IvFox пишет: "Боевое донесение главнокомандующего войсками Юго-Западного направления
№ 0332 Верховному Главнокомандующему об обстановке в полосе Юго-Западного фронта (11 сентября 1941 г.1) Спасибо. Как то это прошло мимо моих глаз. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
