|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. |
| |
neon  |
Отправлено: 4 июня 2013 — 21:00 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
IvFox пишет: Что-то у меня форум тормозит и длинное сообщение пропало, так что буду маленькими кусочками.
Если ставить проблему как "ГШ и Сталин ", то первое, что бросается в глаза: в начале войны Сталин не вполне понимал назначение этой структуры. Об этом свидетельствует тот факт, что большинство функционеров ГШ болалось по фронтам, вместо того, чтобы сидеть в Москве, сводить информацию воедино и оперативно реагировать на изменения положения на фронтах. Хорошее замечание. Но тут проблема те только во взглядах Сталина. Проблема была глубже. Управление войсками фактически велось делегатами ГШ. Повальное вранье (не побоюсь этого слова) со стороны комфронтов и командармов наверх приводило к тому что ГШ видел искаженную и отстающую картину происходящего. Во время решительных наступлений немцев: Приграничное сражение, охват юго-западного фронта, "Тайфун", можно определенно сказать ГШ терял полностью представление о происходящем. Все решения принятые ГШ и Сталиным совершенно не соответствовали обстановке, мало того были просто губительными. Приказ на отход Западного, Резервного и Брянского фронтов совершенно дезориентировал командармов, все это привело к краху. Несомненно, что потерянное время это время размышлений слабо понимающего в обстановки Сталина. Но система вранья выстроенная по вертикали, от чего врали Буденный, Конев,Еременко - боялись? Вспоминали Павлова? Ну тогда можно говорить о запуганности командущих, а значит о порочной системе управления. Или я не прав? IvFox пишет: Что Сталин опасался восстания или переворота при затяжном или неудачном ходе войны - это, я думаю, верно Ну опасения опасениями, но тут стоит вопрос здравого смысла. Активная оборона была обусловлена не столько проблем ПМВ сколько реального изучения опыта французской кампании, было совершенно ясно, что против немцев можно обороняться только активно. Но я о другом, как раз о отсутствии понимания стратегии активной обороны, видения его только в узком смысле, тактическом. Есть возражения что крах Юго-Западного, Западного, Резервного и Брянского фронтов обусловлена личным вмешательством Сталина (Отредактировано автором: 4 июня 2013 — 21:10)
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 4 июня 2013 — 21:30
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
neon пишет: Но система вранья выстроенная по вертикали, от чего врали Буденный, Конев,Еременко - боялись? Вспоминали Павлова? Ну тогда можно говорить о запуганности командущих, а значит о порочной системе управления. Именно от тотального недоверия и возникла необходимость в бесконечных делегатах. Или я не прав?
Боялись. Но недаром говорят, что нигде так не врут, как на войне и на охоте.
А уж в ситуации, когда все пошло, мягко говоря, не так как обещали и планировали... много найдется таких, кто врать не станет? И не важно, порочна система управления или нет - ответственность-то огромна.
Но при нормальной работе генштаба, выстроенной системе связи со штабами низших уровней, искажения информации должны отслеживаться, как это было, например, в 1943:
Цитата: "В течение двух дней штаб 1-го Украинского фронта сообщал в Генеральный штаб противоречивые данные о положении в районе Фастовца: в чьих руках он находиться — в наших или противника.
В боевом донесении № 0692, подписанном 9.11 в 24.00 Ватутиным, Крайнюковым и Ивановым, указано, что Фастовец находится в наших руках и что были отражены две контратаки противника в направлении Фастовца, причем противник потерял сожженными 13 танков.
В то же время в оперсводке № 00505 штаба фронта, подписанной в 02.00 10.11 Ивановым и Тетешкиным, указано, что к исходу дня 9.11 противник занял Фастовец, потеряв при этом 13 танков сожженными.
Таким образом начальник штаба фронта Иванов одновременно подписал два противоречивых документа. <...>
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ."
Другое дело, что в начале войны часто достоверных данных не имели и на местах, и присылка контролеров не могла этого исправить - в каждый корпус, дивизию и полк контролеров не пошлешь же.(Отредактировано автором: 4 июня 2013 — 21:53)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 4 июня 2013 — 22:20
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
IvFox пишет: Другое дело, что в начале войны часто достоверных данных не имели и на местах, и присылка контролеров не могла этого исправить - в каждый корпус, дивизию и полк контролеров не пошлешь же. |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 4 июня 2013 — 22:23
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
neon пишет: Другими словами подобное упорство и стремление к удержанию позиций любой ценой были фактом признания паралича управления.
Похоже на то.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 июня 2013 — 01:16
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
LVZh пишет: имел место глобальный заговор комсостава против действующей власти.
(Добавление)
STiv пишет: Главное, что войну выграли. Кто то за Сталин а, кто то за Родину, кто то за мамку с папкой, кто то за дуньку. И не зависимо от того, кто за что воевал - ВСЕ молодцы. Мы все когда воюем, воюем за свое. Просто мы это делаем вместе, каждый за свое
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 5 июня 2013 — 08:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Kourveen пишет: ...а вот сознательных власовцев кроме как предателями назвать нельзя.
"Опыт войн свидетельствует о том, что коллаборационизм коренится в характере социально–экономических условий, господствующих в данной стране, а для солдат – и в той психологической среде, которая возникала во время боя и оказывала шоковое воздействие на воина. Ликвидировать коллаборационизм или, по крайней мере, свести его к минимуму можно лишь при условии, если воин и гражданин будет считать общественный строй в своей стране справедливым, а его защиту рассматривать как свой первостепенный долг. Очевидно, что во всех случаях самой мощной преградой для коллаборационизма является подлинный патриотизм и убежденность воина в том, что он сражается за правое дело."
http://www.lebed.com/2004/art3992.htm
Kourveen пишет: Хотя и их власть простила наделив мягким наказанием.
(Добавление)
neon пишет: Егоза2.1 пишет: Если отступать слишком много и быстро, советская власть в тыловых районах может просто зашататься. Отступление не самоцель, а вполне конкретная задачи призванная избежать окружения.
Перечитайте текст "победного" сталинского тоста "За русский народ". Задумайтесь над этими словами:
Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Причем это было опубликовано на всю страну, правда, в несколько иной редакции:
Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.
Теперь понимаете, о чем я?
(Добавление)
neon пишет: Речь ведь о компетенции его при вмешательстве в операции...
neon пишет: ...а тут выходит он готов просто губить фронты ради проверки лояльности населения.
neon пишет: Странная логика.
(Добавление)
IvFox пишет: Если ставить проблему как "ГШ и Сталин", то первое, что бросается в глаза: в начале войны Сталин не вполне понимал назначение этой структуры.
IvFox пишет: Об этом свидетельствует тот факт, что большинство функционеров ГШ болалось по фронтам, вместо того, чтобы сидеть в Москве, сводить информацию воедино и оперативно реагировать на изменения положения на фронтах.
(Добавление)
Григорий Я пишет: и у меня складывается впечатление. что в начале войны он просто не знал что делать.
Кстати, если продолжать аналогию со спортом, такой "боец" вовсе не обязательно будет проигравшим. Если силы духа хватит.(Отредактировано автором: 5 июня 2013 — 08:45) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 5 июня 2013 — 10:37
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Егоза2.1 пишет: Перечитайте текст "победного" сталинского тоста "За русский народ". Задумайтесь над этими словами:
Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.  ) Не думаю что стоит предавать внимание этим словам. Егоза2.1 пишет: Для политика население важнее армии, поскольку оно может дать новую армию Егоза2.1 пишет: Пока Вы показали только его медлительность в санкционировании отступления, а не вмешательство в операции. Или для Вас, в данном случае, это одно и то же?
Егоза2.1 пишет: В начале войны эта структура оказалась практически бесполезной, поскольку была не в состоянии выполнять те функции, на которые она была рассчитана. "Все пошло не так".
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:15
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
neon пишет: Почему сложилась такая порочная система?
neon пишет: Если говорить прямо, то насколько компетентен был Сталин .
neon пишет: Я затрудняюсь оценить действия ГШ в Приграничном сражении, то история Киевского котла и Вязьмы кажется лежит прямой виной на Сталин е. Понятно что он боялся панических отходов потому преступно медлил с отходом войск, |
| |
|
| neon |
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:23
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Опер пишет: Никакой порочной системы не было в помине. Эффективность советского военного и политического руководства была доказана флагом над Рейхстагом Опер пишет: Вы видимо не в курсе что Сталин вовсе не собирался быть военачальником и занял этот пост вынужденно. Опер пишет: Именно штаб Кирпоноса, вопреки справедливым с военной точки зрения требованиям Жукрова и Буденного об оставлении Киева, убедил Сталин а в том что Киев еще можно удерживать достаточно долго и что никакой катастрофы на этом направлении не предвидится. Не забывайте что именно в этот момент шли наши переговоры с англичанами и американцами об открытии второго фронта и ленд-лизе. И удержание Киева являлось великолепным козырем в руках Сталин ав этих переговорах. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 5 июня 2013 — 12:27
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Егоза2.1 пишет: В данном случае действия Сталин а следует рассматривать скорее как действия политика , а не военачальника. Я полагаю, Сталин был совсем не на 100% уверен в лояльности населения СССР на фоне стремительно развивающегося наступления немцев. Думаю, перед Сталин ым стоял следующий выбор: "положить" армию, но сохранить контроль над населением, из которого можно набрать новую армию, либо беречь армию, но потерять контроль над населением, тогда и от армии толку никакого не будет. STiv пишет: Совершенно верно. Такая угроза реальна существовала и если такой страх имел место быть- он был оправдан.
Alexis пишет: Сталин понимал, что репрессии отвернули народ от правителей. Вот, возможно, и опасался. Но сработал другой рычаг - патриотизм и защита близких. Солдаты сражались не за Сталин а, а за свою землю, за свои семьи, которые были у них за спиной.
Глупость. От кого, от кого, а отт Вас, Алексей, не ожидал. Понимаю еще Егоза2.0. Он за ради своей неонацистко-монархической пропаганды и не такой ахинеи насочиняет. Но Вы-то?
Чтобы это понять просто перечитайте речь Сталина от 3 июля 1941 года. В ней есть хоть один намек на признание наличия факта вины власти перед народом?
Отнюдь. В ней только инструкция для народа как ему (народу) грамотно организовать отпор оккупантам.
А такие инструкции можно давать только будучи полностью увереным в том что народ тебя поддерживает целиком и полностью.
Еще момент: вспомните сколько народа явилось на призывные пункты утром 22 июня, сразу после речи Молотова? А ведь мобилизация началась только 23 июня (22 июня по мобплану отводилось на подготовку - расклейку листовок, сбор и инструктаж рассыльных, доставление повесток и т.д. и т.п.). Разве это говорит о том что народ не доверял своей власти?
Или Вы считаете что Сталин не знал о том как отреагировал народ на нападение немцев?
(Добавление)
neon пишет: Только чего это немцы в Химках-то стояли? Замысел нашего руководства? Цыплят по осени считают.
А в отношении немцев в Химках - последствия опережения в мобилизации и развертывании войск. Любая армия мира, оказавшись в подобной ситуации, точно также потерпела бы поражение в начале войны.
neon пишет: А что за необходимость? Плохие военноначальники? Авторитет у народа. Государство и армию в период Отечественной войны просто обязан возглавлять вождь (царь, генсек, президент). Иначе народ не поймет.
neon пишет: Так... Кирпонос убедил, а Жуков не смог. Авторитет Кирпоноса просто потрясающий! Телеграмма Кирпоноса упала на подготовленную почву - Киев был необходим как козырь в переговорах с Англией-США. Отсюда и такой результат.
neon пишет: А что касается второго фронта - и Киев сдали и фронт не открыли. Провал на провале выходит. По результатам переговоров пошел ленд-лиз и антигитлеровская коалиция приняла вполне осязаемые формы. По Вашему это провал?
По моему так это победа, причем равная победе под Москвой и Сталинградом. Именно по результатам этих переговоров наши злейшие враги стали поставалять нам оружие и помогать нам воевать против зверя, которого сами же и вырастили. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
