|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. |
|
Alexis |
Отправлено: 6 июня 2013 — 22:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Скорее проблема в том что промышленность СССР не имела чисто технических возможностей обеспечить РККА современными на тот момент средствами связи. Как раз проблема не в этом. В нашей РККА все с низу до верху отторгали радиосвязь. Опасались её как чумы. Только единицы понимали значение связи, но к ним никто не прислушивался. Здесь то как раз один Берия оказался умнее всех генералов, маралов и Сталина. Вот к него то со связью было всё в порядке. Опер пишет: При этом, ПУ-39 достаточно четко определяет положение радиосвязи в общей системе управления в бою. Почитайте, достаточно интересно. Это на бумаге всё было хорошо, а в действительности радиосвязь игнорировали, боялись, опасались да и многие просто не понимали зачем она нужна в современной войне. И самое главное - не понимали к каким последствиям может привести её отсутствие.
(Добавление)
Опер пишет: Что касается пресловутой боязни, то не забывайте и тот момент что радиоразведка Вермахта отнюдь не дремала, а наоборот вела весьма активную радиоборьбу, в том числе и использованием наших захваченных шифров (особенно в первые дни войны, когда немцы утром 22 июня захватили в Брестском управлении НКВД шифры связи со штабом и частями ЗапОВО). Да и чёрт с ними. Пусть бы слушали. Но в верхах бы знали положение дел на фронте и не имели бы данные с опозданием в два-три дня. А потом удивляемся и говорим какие наши отцы-командиры (читать - генералы) бестолковые, что не смогли ничего толкового предложит войскам в первые дни войны. Так что, всё взаимосвязано. И просчёт со связью - чуть ли не самая большая составляющая наших неудач в первые дни войны.
(Добавление)
Центурион пишет: В результате даже к вечеру 22 июня командующие фронтов имеют весьма смутное представление о том что происходит. Именно так. Всё верно Вы понимаете. Это радует. Значит не одинок я в своих выводах.
(Добавление)
Опер пишет: Так в основе принятых решений, отраженных в Директиве № 3, лежали доклады штабов фронтов об обстановке в их зоне ответственности. Верно, но с опозданием и при том хорошим. Пока эти данные были получены, то во многих местах ситуация уже кардинально изменилась, а кое-где и усугубилась. Такие вот дела. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
Опер |
Отправлено: 6 июня 2013 — 22:54
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Это на бумаге всё было хорошо, а в действительности радиосвязь игнорировали, боялись, опасались да и многие просто не понимали зачем она нужна в современной войне. И самое главное - не понимали к каким последствиям может привести её отсутствие.
Это была распространенная версия в 60-е годы. Исследование документов первых дней войны дает несколько иную картину.
"В кратком отчете начальника управления связи Юго-Западного фронта от 27 июля 1941 г. было сказано:
«2. Работа связи в период операции.
а) Проводные средства связи подвергались систематическому разрушению, особенно узлы и линии в полосе 5-й и 6-й армий. К штабам 5-й и 6-й армий – Львов, Луцк ни по одной магистрали не удалось подойти с проводами.
С южной группой (12-я и 26-я армии) связь работала устойчиво.
б) Узлы связи Народного комиссариата связи после первых бомбардировок неспособны были к быстрому восстановлению связи; отсутствие линейных колонн и линейных частей приводило к продолжительному разрыву связи на отдельных направлениях.
в) С отмобилизованием первых четырех полурот, 28.6.41 г. удалось обеспечить армейские направления по одной неполной роте, чем и обеспечилось восстановление разрушенных линий и установление проводной связи.
г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством связи на направлениях 5-й и 6-й армий в период при отсутствии проводной связи.
д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период, при парализации проволочной связи, являлась единственным средством связи и обеспечила управление войсками» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 106–107)."
В оперативных сводках 5-й армии в июне 1941 г. рефреном звучит: «Связь – делегатами и по радио». В середине июля 1941 г., когда фронт 5-й армии стабилизировался, диапазон используемых средств связи был расширен. В одной из оперсводок 5-й армии указывается: «Связь: со штабом фронта – Бодо; с 15-м стрелковым корпусом – по радио, делегатами и аппарату СТ-35; с 31-м стрелковым, 9-м и 22-м механизированными корпусами – по радио и делегатами; с 19-м механизированным корпусом и армейским резервом – делегатами».
http://lib.rus.ec/b/431877/read
Радиосвязь 1940-х гг. не следует идеализировать. Радиофикация войск имела лишь тактическое значение. По вполне объективным причинам основу системы управления составляла проводная связь. В вышеупомянутом отчете начальника управления связи Юго-Западного фронта сказано:
«1. Проводные средства связи при всех условиях разрушения могут быть восстанавливаемы и являются для фронтовых связей могучим средством обеспечения управления.
2. Радиосредства связи при отсутствии проводной связи могут обеспечить управление в ограниченном размере (недостаточная пропускная способность)» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 108).
Другими словами - большие объемы оперативных документов передавать по радио в то время было невозможно - не было технических возможностей. И не только у нас, но и у немцев.
(Добавление)
Alexis пишет: Да и чёрт с ними. Пусть бы слушали. Нарушение принципа скрытности управления войсками явилось одной из основных причин поражения армий Самсонова и Ренеенкампфа.(Отредактировано автором: 6 июня 2013 — 22:54) |
|
|
Kourveen |
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:02
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Нарком связи СССР И.Т. Пересыпкин:
Из-за неудовлетворительной мощности промышленности средств связи:
На 1 июня 1941 г. войска связи были обеспечены: телеграфными аппаратами Бодо на 69%, СТ-35 – на 35%, Морзе – на 76%, индукторными телефонными аппаратами – на 37%, полевым телеграфным кабелем – на 30%. Не лучше обстояло дело и с обеспечением войск радиоаппаратурой.
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/07.html
По ссылке его интервью, довольно познавательное об довоенном положении связи, её развитии, связь в годы войны, связь первых лиц страны. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
|
|
| база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
Alexis |
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:33
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Исследование документов первых дней войны дает несколько иную картину. Здесь позволю не согласиться. Всё с точностью до наоборот. Опер пишет: Нарушение принципа скрытности управления войсками явилось одной из основных причин поражения армий Самсонова и Ренеенкампфа. Читайте внимательно сообщения собеседника. Я говорил о том, что положение дел, т.е где сейчас находятся немцы можно было передавать открытым текстом в эфир. Немцы это знали лучше нас. А в Москве, да и в штабах округов, этого не знали и узнавали, когда уже было поздно и ситуация менялась. Так что не нужно представлять всё так, что вы один понимаете в связи, а все остальные нет. Так что в данном контексте Ваши выпады неуместны.
(Добавление)
Опер пишет: "Нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи в Красной армии 1941 г. Но объявлять связь одной из главный причин поражения неразумно. Разумно, только ещё не все это понимают. Но всему своё время. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Опер |
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:44
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Здесь позволю не согласиться. Всё с точностью до наоборот. Докажите. Документами, а не голословными утверждениями.
Alexis пишет: Читайте внимательно сообщения собеседника. Я говорил о том, что положение дел, т.е где сейчас находятся немцы можно было передавать открытым текстом в эфир. Немцы это знали лучше нас. Не надо выдавать желаемое за действительное. К примеру о взятии Минска (!) в штабе группы армий "Центр" узнали только через 4 часа после самого факта, да и то не из радиодонесения, а от авиаразведки.
Хотя казалось бы у немцев в каждом танке радиостанция.
Так что передача открытым текстом в эфир подобного сообщения как минимум даст возможность запеленговать местонахождения штаба фронта и нанести по нему сосредоточенный удар авиацией.
И еще момент. Перехваченная оперативная сводка помимо всего прочего дает возможность сделать вывод о том какие сведения имеются у противника о твоей армии (т.е. можно предположить где и какие последующие шаги он может предпринять).
(Добавление)
Alexis пишет: Разумно, только ещё не все это понимают. Но всему своё время.
Это было размно в 60-х, когда книги по истории писались на основе мемуаров.
Сейчас, когда доступны документы, картина вырисовывается иная. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Докажите. Документами, а не голословными утверждениями. Я не намерен доказывать, что 2х2=4. Для меня это и так понятно. Мне непонятно почему Вы мои слова считаете голословными утверждениями, а Ваши верными, хотя именно Ваши как раз и больше подходят под голословные обвинения. Мои же предположения во многом доказаны историческими событиями. Если захотите, то найдёте самостоятельно. Вашу манеру отвергать любые доводы и документы, которые Вам не нравятся я хорошо помню. Посему, если Вы помните, мы договорились, что доказывать друг другу впредь ничего не будем, т.к. это бесполезно. Ограничиваемся обменом мнений в корректной форме. Там где у нас есть общие точки соприкосновения, там находим общий язык. Там, где их не, все разборки заканчиваются скандалами, а результат тот же, что и в начале. Так что, увольте, но доказывать что-либо Вам я не буду в силу бесполезности. Единственное как могу пойти на встречу, это при случае, если попадутся конкретные материалы, то дать ссылку или цитату без комментариев. А выводы уж сделаете самостоятельно. Договорились? Только без обид, хорошо? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Alexis |
Отправлено: 7 июня 2013 — 10:15
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: мемуары участников мне не интересны, так как изучать историю по мемуарам при доступности документов просто смешно. Я мемуары не читаю и Вам про это хорошо известно.
(Добавление)
Опер пишет: Потому что я привел документ, а в ответ получил рассказ о том что 2х2=4. Ваши документы ничего не стоят. Не каждая бумажка в архиве является документом. А вот то, о чём я писал действительно имело место. Именно по-этому я и написал про 2х2=4. А то, что Вы верите в то что хотите верить, так это Ваше право и не отменяет реальности событий тех лет, на которые у нас с Вами разные взгляды.
А документов ро-этому быть не может. Кто Вам напишет признание своей вины в ситуации со связью, подпишет, поставит печать и сдаст в архив??? Подтверждением является ситуация начального периода ВОВ. Так что не нужно писать про рассказы. Просто реально смотрите на исторические события и оценивайте прочитанные документы. Ваша беда в том, что Вы свято верите любой архивной бумажке, забывая тот факт, что любую бумажку составляет человек. Но дело Ваше, верьте в то, что считаете верным. Ваше право. Мне всё равно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
neon |
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:11
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Цитата: Приказ Ставки Верховного Главнокомандования
№ 170526 от 24 июля 1942 г.
о недооценке радиосвязи
СЕКРЕТНО
По прямому проводу
КОМАНДУЮЩИМ ФРОНТОВ И 7 ОТДЕЛЬНОЙ АРМИИ
24 июля 1942 года 23 часа 30 мин
Опыт боев показывает, что управление войсками у нас остается на недопустимо низком уровне. К сожалению, приходится снова отмечать, что основным видом связи большинство наших командиров продолжает считать проводную связь.
Управление войсками осуществляется до тех пор, пока существует проволочная связь, но стоит только нарушиться проводной связи, как сразу же теряется и управление. Радиосредствами связи пользуются по-прежнему неохотно, вынужденно, о радиостанциях не заботятся, держат их далеко от командных пунктов, а иногда и при вторых эшелонах штабов. Подготовке радистов уделяется недостаточно внимания, радисты наши в большинстве случаем работают медленно и слабо знают технику радиосвязи.
Потеря связи – есть потеря управления, а потеря управления войсками в бою ведет неизбежно к поражению.
Дальше такое положение не может быть терпимо.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Под личную ответственность командиров и комиссаров всех степеней, в кратчайший срок, устранить недооценку радиосредств связи в штабах, частях связи и у командно- политического состава частей и подразделений. При организации связи с войсками считать связь надежной только в том случае, если имеется хорошо налаженная радиосвязь, и этому вопросу уделять первостепенное значение при организации любого вида боя или маневра войск. Свободное пользование радиосвязью на передачу допускать во всех случаях боевой деятельности войск, если не последовало запрещения вышестоящего начальника или штаба. Ограничение пользоваться радиосвязью на передачу производить только в периоды перегруппировок и сосредоточения войск.
2. Разрешить открытые передачи по радио в соединениях и частях от дивизии и ниже в следующих случаях:
а) при передаче команд по управлению огнем;
б) при передаче донесений с самолетов о наблюдаемых целях, передвижениях войск противника, целеуказаний при корректировании артиллерийского огня с воздуха;
в) всех боях в бою в танковых частях внутри рот, батальонов и бригад.
3. Разрешить радиообмен …[«смазан» текст – В.Т.]… в армейском звене в следующих случаях:
а) донесения о получении приказов, о начале действий, достижении определенных приказом районов и рубежей;
б) вызовы артиллерийского огня, авиации, танковых частей. При этом наименования частей и карту кодировать.
Все остальные передачи производить шифром, в особенности, боевые приказы.
4. В связи с разрешением открытых передач по радио облегчаются условия взаимной информации частей, но для этого в штабах, от дивизии и выше, необходимо четко организовать информационный радиоприем, а также создать условия взаимопонимания. Для этого нужно, чтобы штаб армии разработал единую кодированную карту и кодовую таблицу для всех частей и соединений, входящих в армию и имеющих рации.
5. Разрешение об открытых передачах по радио довести до сведения всего начальствующего состава и радистов всех раций. Командному составу строго вменить в обязанность делать на документе, подлежащем открытой передаче по радио, отметку, указывающую порядок передачи «открыто», и ставить свою подпись.
6. К выполнению директивы приступить немедленно и об исполнении донести.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
ВАСИЛЕВСКИЙ.
В подтверждение слов Алекса. Заметьте что это 42 год, а в 41 еще хуже было. |
|
|
Kourveen |
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:31
|
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011
Откуда: Карелия
Репутация: 18
|
Приказ № 0243 об улучшении работы связи в Красной Армии 23 июля 1941 г. (Отобразить)
Опыт войны показал, что неудовлетворительное управление войсками в значительной мере является результатом плохой организации работы связи и, в первую очередь, результатом игнорирования радиосвязи, как наиболее надежной формы связи. Управление войсками, опирающееся главным образом на телефон, непрочно и ненадежно, так как при порче телефонных линий оно прекращается на продолжительный срок.
Недооценка радиосвязи, как наиболее надежной формы связи и основного средства управления войсками, является результатом косности наших штабов, непонимания ими значения радиосвязи в подвижных формах современного боя.
У нас в нарушение всех правил по телефонам ведутся оперативные переговоры, в открытую называются части, соединения, их задачи и дислокации, фамилии и звания начальников. Тем самым в руки врага попадают совершенно секретные сведения.
Также в нарушение всех правил наши штабы сверху донизу совершенно не пользуются по линии связи простыми переговорными таблицами и кодированной картой. Вся телеграфная переписка идет через шифрорганы, работающие с большой перегрузкой. В море всяких документов, часто не имеющих оперативного значения, тонут важнейшие приказы, директивы и распоряжения. Они с большим опозданием, на 8 — 10 часов, попадают в подчиненные штабы и часто намеченная операция срывается.
Приказываю:
1. В кратчайший срок ликвидировать недооценку радиосвязи, как основного средства управления войсками в подвижных формах современного боя. Под личную ответственность командиров и комиссаров частей и соединений, военных советов армий и фронтов немедленно обеспечить полное использование радиосредств для управления войсками, с обязательным соблюдением секретности передач.
Начальнику Управления связи Красной Армии тов. Пересыпкину и военным советам фронтов и армий в кратчайший срок произвести перегруппировку радиосредств с тем, чтобы безусловно обеспечить каждую дивизию и армию двумя радиостанциями.
2. Прекратить раз навсегда передачу оперативных заданий и распоряжений путем открытых переговоров по телефону.
3. Разгрузить шифрорганы соединений и частей от массы второстепенных документов, которые могут передаваться путем использования переговорных таблиц и кодированной карты. Начальникам и комиссарам штабов строго следить, чтобы шифрорганы не загружались второстепенной и большой по объему перепиской.
4. Установить таблицы позывных и простых условных сигналов (обозначений) для переговоров:
Генерального штаба с фронтами — на 10 суток;
фронтов с армиями — на 5 суток;
армий с корпусами и дивизиями — на 3 суток.
Таблицы позывных и условных сигналов при провале немедленно менять.
5. С 26 июля с. г. Генеральному штабу установить и строжайше требовать кодирование карт штабами фронтов, меняя кодировку карт через каждые 10 суток. С 25 июля с. г. штабам фронтов и армий кодировать карты для себя и непосредственно им подчиненных соединений на сроки, установленные выше для переговорных таблиц.
6. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину и военным советам фронтов в 5-дневный срок обеспечить укомплектование аппаратами Бодо штабов фронтов и армий за счет демонтажа телеграфной аппаратуры в прифронтовой полосе, а также за счет аппаратуры, поступающей от промышленности.
При использовании для связи между высшими штабами телеграфных аппаратов Бодо, являющихся важнейшим средством связи по телеграфу в этом звене, допускать переговоры и телеграммы открытым текстом, но с применением при этом кодированных карт и таблиц позывных.
7. Для защиты радиостанций дивизий, армий и фронтов от пуль и осколков начальнику Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику управления связи Красной Армии т. Пересыпкину покрыть броней дивизионные радиостанции и радиста, по две радиостанции на дивизию, в первую очередь дивизии Западного фронта; армейские и фронтовые радиостанции смонтировать в бронированные транспортеры по две радиостанции на армию и фронт, в 20-дневный срок.
8. Начальнику Управления связи Красной Армии т. Пересыпкину в 5-дневный срок:
а) сформировать четыре школы радиоспециалистов с контингентом обучающихся в Москве на 1000 человек, в Ленинграде — на 1200 человек, в Горьком — на 1000 человек, в Воронеже — на 1000 человек;
б) организовать на радиозаводах НКЭП курсы по подготовке монтеров войсковых радиостанций с общим контингентом обучающихся 450 человек.
9. Генеральному штабу Красной Армии:
а) укомплектовать школы радиоспециалистов в Москве, Ленинграде, Горьком и Воронеже за счет мобилизации радиоспециалистов различных наркоматов и ведомств и личного состава запасных полков связи;
б) отобрать в запасных частях Красной Армии 450 человек для обучения на курсах монтеров войсковых радиостанций в Москве, Горьком и Воронеже;
в) укомплектовать формируемые школы и курсы командным и преподавательским составом, использовав заводы НКЭП №№ 203, 210, 197 и "Электросигнал" в качестве базы для производственного обучения.
10. Весь личный состав, мобилизуемый в школы радиоспециалистов, проверить комиссиям в составе: представителя Управления связи Красной Армии, Главного политуправления Красной Армии, обкомов ВКП(б), особого отдела и управления по укомплектованию войск Генерального штаба Красной Армии.
11. Запретить использование в частях Красной Армии связистов не по специальности. Командирам частей и соединений в 5-дневный срок возвратить квалифицированных связистов (инженеры, техники, радисты-слухачи и операторы, бодисты, телеграфисты СТ-35 и др.) в части связи для использования их по специальности.
12. Военным советам фронтов и армий, командирам и комиссарам дивизий и полков в 5-дневный срок тщательно проверить весь личный состав частей связи, в первую очередь работающий на радиостанциях и обслуживающий штабы крупных войсковых соединений, для чего создать комиссии из представителей политорганов, особых отделов и начальников связи. Всех сомнительных людей из частей и подразделений связи удалить.
13. В целях усиления политической работы среди связистов во все части и подразделения связи назначить квалифицированных и проверенных политработников и комиссаров.
14. Всем командирам и комиссарам дивизий, военным советам армий и фронтов, начальнику Управления связи Красной Армии и начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии донести мне к 5 августа с. г. о выполнении настоящего приказа.
Народный комиссар обороны
И.Сталин
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г.Жуков
----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.) |
|
|
Alexis |
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:32
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
neon пишет: В подтверждение слов Алекса. Заметьте что это 42 год, а в 41 еще хуже было. neon, спасибо Вам за документ и поддержку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |