Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментарий: Vive Henri IV ! Vive ce roi vaillant ! Ce diable à quatre A le t...




 Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 22:31
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Скорее проблема в том что промышленность СССР не имела чисто технических возможностей обеспечить РККА современными на тот момент средствами связи.
Как раз проблема не в этом. В нашей РККА все с низу до верху отторгали радиосвязь. Опасались её как чумы. Только единицы понимали значение связи, но к ним никто не прислушивался. Здесь то как раз один Берия оказался умнее всех генералов, маралов и Сталина. Вот к него то со связью было всё в порядке.
 Опер пишет:
При этом, ПУ-39 достаточно четко определяет положение радиосвязи в общей системе управления в бою. Почитайте, достаточно интересно.
Это на бумаге всё было хорошо, а в действительности радиосвязь игнорировали, боялись, опасались да и многие просто не понимали зачем она нужна в современной войне. И самое главное - не понимали к каким последствиям может привести её отсутствие.
(Добавление)
 Опер пишет:
Что касается пресловутой боязни, то не забывайте и тот момент что радиоразведка Вермахта отнюдь не дремала, а наоборот вела весьма активную радиоборьбу, в том числе и использованием наших захваченных шифров (особенно в первые дни войны, когда немцы утром 22 июня захватили в Брестском управлении НКВД шифры связи со штабом и частями ЗапОВО).
Да и чёрт с ними. Пусть бы слушали. Но в верхах бы знали положение дел на фронте и не имели бы данные с опозданием в два-три дня. А потом удивляемся и говорим какие наши отцы-командиры (читать - генералы) бестолковые, что не смогли ничего толкового предложит войскам в первые дни войны. Так что, всё взаимосвязано. И просчёт со связью - чуть ли не самая большая составляющая наших неудач в первые дни войны.
(Добавление)
 Центурион пишет:
В результате даже к вечеру 22 июня командующие фронтов имеют весьма смутное представление о том что происходит.
Именно так. Всё верно Вы понимаете. Это радует. Значит не одинок я в своих выводах.
(Добавление)
 Опер пишет:
Так в основе принятых решений, отраженных в Директиве № 3, лежали доклады штабов фронтов об обстановке в их зоне ответственности.
Верно, но с опозданием и при том хорошим. Пока эти данные были получены, то во многих местах ситуация уже кардинально изменилась, а кое-где и усугубилась. Такие вот дела.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.

Casus belli
повод для Войны

Выигранная проигранная Смоленская война
Поляновский мир – выгодное завершение проигранной Смоленской войны?

АДОЛЬФ ГИТЛЕР - СЛУГА СВОЕГО НАРОДА ИЛИ ВЕЛИЧАЙШИЙ ТИРАН ИСТОРИИ?
Пожалуй, в каждой эпохе найдется пару десятков личностей, которые ее сделали. Будь это правители, ученые

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

Чапаев Василий Иванович
О герое Гражданской войны

Древняя Греция
история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности

Опер Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 22:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Это на бумаге всё было хорошо, а в действительности радиосвязь игнорировали, боялись, опасались да и многие просто не понимали зачем она нужна в современной войне. И самое главное - не понимали к каким последствиям может привести её отсутствие.
Это была распространенная версия в 60-е годы. Исследование документов первых дней войны дает несколько иную картину.

"В кратком отчете начальника управления связи Юго-Западного фронта от 27 июля 1941 г. было сказано:

«2. Работа связи в период операции.

а) Проводные средства связи подвергались систематическому разрушению, особенно узлы и линии в полосе 5-й и 6-й армий. К штабам 5-й и 6-й армий – Львов, Луцк ни по одной магистрали не удалось подойти с проводами.

С южной группой (12-я и 26-я армии) связь работала устойчиво.

б) Узлы связи Народного комиссариата связи после первых бомбардировок неспособны были к быстрому восстановлению связи; отсутствие линейных колонн и линейных частей приводило к продолжительному разрыву связи на отдельных направлениях.

в) С отмобилизованием первых четырех полурот, 28.6.41 г. удалось обеспечить армейские направления по одной неполной роте, чем и обеспечилось восстановление разрушенных линий и установление проводной связи.

г) Радиосвязь во фронтовых радиосетях являлась основным средством связи на направлениях 5-й и 6-й армий в период при отсутствии проводной связи.

д) В армейских, корпусных радиосетях радиосвязь в первый период, при парализации проволочной связи, являлась единственным средством связи и обеспечила управление войсками» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 106–107)."

В оперативных сводках 5-й армии в июне 1941 г. рефреном звучит: «Связь – делегатами и по радио». В середине июля 1941 г., когда фронт 5-й армии стабилизировался, диапазон используемых средств связи был расширен. В одной из оперсводок 5-й армии указывается: «Связь: со штабом фронта – Бодо; с 15-м стрелковым корпусом – по радио, делегатами и аппарату СТ-35; с 31-м стрелковым, 9-м и 22-м механизированными корпусами – по радио и делегатами; с 19-м механизированным корпусом и армейским резервом – делегатами».

http://lib.rus.ec/b/431877/read


Радиосвязь 1940-х гг. не следует идеализировать. Радиофикация войск имела лишь тактическое значение. По вполне объективным причинам основу системы управления составляла проводная связь. В вышеупомянутом отчете начальника управления связи Юго-Западного фронта сказано:

«1. Проводные средства связи при всех условиях разрушения могут быть восстанавливаемы и являются для фронтовых связей могучим средством обеспечения управления.

2. Радиосредства связи при отсутствии проводной связи могут обеспечить управление в ограниченном размере (недостаточная пропускная способность)» (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 36. – М.: Воениздат, 1958. С. 108).

Другими словами - большие объемы оперативных документов передавать по радио в то время было невозможно - не было технических возможностей. И не только у нас, но и у немцев.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Да и чёрт с ними. Пусть бы слушали.
Нарушение принципа скрытности управления войсками явилось одной из основных причин поражения армий Самсонова и Ренеенкампфа.

(Отредактировано автором: 6 июня 2013 — 22:54)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Нарком связи СССР И.Т. Пересыпкин:
Из-за неудовлетворительной мощности промышленности средств связи:
На 1 июня 1941 г. войска связи были обеспечены: телеграфными аппаратами Бодо на 69%, СТ-35 – на 35%, Морзе – на 76%, индукторными телефонными аппаратами – на 37%, полевым телеграфным кабелем – на 30%. Не лучше обстояло дело и с обеспечением войск радиоаппаратурой.
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/07.html
По ссылке его интервью, довольно познавательное об довоенном положении связи, её развитии, связь в годы войны, связь первых лиц страны.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


"Нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи в Красной армии 1941 г. Но объявлять связь одной из главный причин поражения неразумно. Развал системы связи часто был следствием, а не причиной возникающих кризисов. Штабы теряли связь с войсками, когда они терпели поражение в обороне и были вынуждены отходить. Поражения имели вполне определенное объяснение на оперативном уровне, и отсутствие каких-либо проблем со связью вряд ли бы существенно изменило обстановку."

http://lib.rus.ec/b/431877/read
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:33
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Исследование документов первых дней войны дает несколько иную картину.
Здесь позволю не согласиться. Всё с точностью до наоборот.
 Опер пишет:
Нарушение принципа скрытности управления войсками явилось одной из основных причин поражения армий Самсонова и Ренеенкампфа.
Читайте внимательно сообщения собеседника. Я говорил о том, что положение дел, т.е где сейчас находятся немцы можно было передавать открытым текстом в эфир. Немцы это знали лучше нас. А в Москве, да и в штабах округов, этого не знали и узнавали, когда уже было поздно и ситуация менялась. Так что не нужно представлять всё так, что вы один понимаете в связи, а все остальные нет. Так что в данном контексте Ваши выпады неуместны.
(Добавление)
 Опер пишет:
"Нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи в Красной армии 1941 г. Но объявлять связь одной из главный причин поражения неразумно.
Разумно, только ещё не все это понимают. Но всему своё время.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Здесь позволю не согласиться. Всё с точностью до наоборот.
Докажите. Документами, а не голословными утверждениями.

 Alexis пишет:
Читайте внимательно сообщения собеседника. Я говорил о том, что положение дел, т.е где сейчас находятся немцы можно было передавать открытым текстом в эфир. Немцы это знали лучше нас.
Не надо выдавать желаемое за действительное. К примеру о взятии Минска (!) в штабе группы армий "Центр" узнали только через 4 часа после самого факта, да и то не из радиодонесения, а от авиаразведки.

Хотя казалось бы у немцев в каждом танке радиостанция.

Так что передача открытым текстом в эфир подобного сообщения как минимум даст возможность запеленговать местонахождения штаба фронта и нанести по нему сосредоточенный удар авиацией.

И еще момент. Перехваченная оперативная сводка помимо всего прочего дает возможность сделать вывод о том какие сведения имеются у противника о твоей армии (т.е. можно предположить где и какие последующие шаги он может предпринять).
(Добавление)
 Alexis пишет:
Разумно, только ещё не все это понимают. Но всему своё время.
Это было размно в 60-х, когда книги по истории писались на основе мемуаров.
Сейчас, когда доступны документы, картина вырисовывается иная.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 6 июня 2013 — 23:55
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
Докажите. Документами, а не голословными утверждениями.
Я не намерен доказывать, что 2х2=4. Для меня это и так понятно. Мне непонятно почему Вы мои слова считаете голословными утверждениями, а Ваши верными, хотя именно Ваши как раз и больше подходят под голословные обвинения. Мои же предположения во многом доказаны историческими событиями. Если захотите, то найдёте самостоятельно. Вашу манеру отвергать любые доводы и документы, которые Вам не нравятся я хорошо помню. Посему, если Вы помните, мы договорились, что доказывать друг другу впредь ничего не будем, т.к. это бесполезно. Ограничиваемся обменом мнений в корректной форме. Там где у нас есть общие точки соприкосновения, там находим общий язык. Там, где их не, все разборки заканчиваются скандалами, а результат тот же, что и в начале. Так что, увольте, но доказывать что-либо Вам я не буду в силу бесполезности. Единственное как могу пойти на встречу, это при случае, если попадутся конкретные материалы, то дать ссылку или цитату без комментариев. А выводы уж сделаете самостоятельно. Договорились? Только без обид, хорошо?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 июня 2013 — 00:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Alexis пишет:
Я не намерен доказывать, что 2х2=4. Для меня это и так понятно. Мне непонятно почему Вы мои слова считаете голословными утверждениями, а Ваши верными, хотя именно Ваши как раз и больше подходят под голословные обвинения.
Потому что я привел документ, а в ответ получил рассказ о том что 2х2=4.

Не надо фонтанировать. Просто докажите свои слова соответствующими документами. При этом учтите, что мемуары участников мне не интересны, так как изучать историю по мемуарам при доступности документов просто смешно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 июня 2013 — 10:15
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Опер пишет:
мемуары участников мне не интересны, так как изучать историю по мемуарам при доступности документов просто смешно.
Я мемуары не читаю и Вам про это хорошо известно.
(Добавление)
 Опер пишет:
Потому что я привел документ, а в ответ получил рассказ о том что 2х2=4.
Ваши документы ничего не стоят. Не каждая бумажка в архиве является документом. А вот то, о чём я писал действительно имело место. Именно по-этому я и написал про 2х2=4. А то, что Вы верите в то что хотите верить, так это Ваше право и не отменяет реальности событий тех лет, на которые у нас с Вами разные взгляды.
А документов ро-этому быть не может. Кто Вам напишет признание своей вины в ситуации со связью, подпишет, поставит печать и сдаст в архив??? Подтверждением является ситуация начального периода ВОВ. Так что не нужно писать про рассказы. Просто реально смотрите на исторические события и оценивайте прочитанные документы. Ваша беда в том, что Вы свято верите любой архивной бумажке, забывая тот факт, что любую бумажку составляет человек. Но дело Ваше, верьте в то, что считаете верным. Ваше право. Мне всё равно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Цитата:
Приказ Ставки Верховного Главнокомандования
№ 170526 от 24 июля 1942 г.
о недооценке радиосвязи



СЕКРЕТНО
По прямому проводу



КОМАНДУЮЩИМ ФРОНТОВ И 7 ОТДЕЛЬНОЙ АРМИИ


24 июля 1942 года 23 часа 30 мин
Опыт боев показывает, что управление войсками у нас остается на недопустимо низком уровне. К сожалению, приходится снова отмечать, что основным видом связи большинство наших командиров продолжает считать проводную связь.
Управление войсками осуществляется до тех пор, пока существует проволочная связь, но стоит только нарушиться проводной связи, как сразу же теряется и управление. Радиосредствами связи пользуются по-прежнему неохотно, вынужденно, о радиостанциях не заботятся, держат их далеко от командных пунктов, а иногда и при вторых эшелонах штабов. Подготовке радистов уделяется недостаточно внимания, радисты наши в большинстве случаем работают медленно и слабо знают технику радиосвязи.
Потеря связи – есть потеря управления, а потеря управления войсками в бою ведет неизбежно к поражению.
Дальше такое положение не может быть терпимо.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Под личную ответственность командиров и комиссаров всех степеней, в кратчайший срок, устранить недооценку радиосредств связи в штабах, частях связи и у командно- политического состава частей и подразделений. При организации связи с войсками считать связь надежной только в том случае, если имеется хорошо налаженная радиосвязь, и этому вопросу уделять первостепенное значение при организации любого вида боя или маневра войск. Свободное пользование радиосвязью на передачу допускать во всех случаях боевой деятельности войск, если не последовало запрещения вышестоящего начальника или штаба. Ограничение пользоваться радиосвязью на передачу производить только в периоды перегруппировок и сосредоточения войск.
2. Разрешить открытые передачи по радио в соединениях и частях от дивизии и ниже в следующих случаях:
а) при передаче команд по управлению огнем;
б) при передаче донесений с самолетов о наблюдаемых целях, передвижениях войск противника, целеуказаний при корректировании артиллерийского огня с воздуха;
в) всех боях в бою в танковых частях внутри рот, батальонов и бригад.
3. Разрешить радиообмен …[«смазан» текст – В.Т.]… в армейском звене в следующих случаях:
а) донесения о получении приказов, о начале действий, достижении определенных приказом районов и рубежей;
б) вызовы артиллерийского огня, авиации, танковых частей. При этом наименования частей и карту кодировать.
Все остальные передачи производить шифром, в особенности, боевые приказы.
4. В связи с разрешением открытых передач по радио облегчаются условия взаимной информации частей, но для этого в штабах, от дивизии и выше, необходимо четко организовать информационный радиоприем, а также создать условия взаимопонимания. Для этого нужно, чтобы штаб армии разработал единую кодированную карту и кодовую таблицу для всех частей и соединений, входящих в армию и имеющих рации.
5. Разрешение об открытых передачах по радио довести до сведения всего начальствующего состава и радистов всех раций. Командному составу строго вменить в обязанность делать на документе, подлежащем открытой передаче по радио, отметку, указывающую порядок передачи «открыто», и ставить свою подпись.
6. К выполнению директивы приступить немедленно и об исполнении донести.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
ВАСИЛЕВСКИЙ.

В подтверждение слов Алекса. Заметьте что это 42 год, а в 41 еще хуже было.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Приказ № 0243 об улучшении работы связи в Красной Армии 23 июля 1941 г. (Отобразить)

-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 7 июня 2013 — 11:32
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 neon пишет:
В подтверждение слов Алекса. Заметьте что это 42 год, а в 41 еще хуже было.
neon, спасибо Вам за документ и поддержку.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.




 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бомбардировки германии, подбитые немецкие танки


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история