|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. |
| |
Alexis  |
Отправлено: 27 августа 2015 — 01:05 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: ничего не пишу, ни с кем не спорю... А зря. Вы обладаете обширными знаниями и многим могли бы с нами поделиться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 27 августа 2015 — 01:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
1. В полемике по количеству возможных танков перед войной, взамен линкоров, сторонники перевода денег в танковую сторону из корабельной, не учитывают один очень маленький, но весьма существенный нюанс, о котором, правда, вскользь уже упоминалось. А именно - за деньги купить танки можно только в виртуальном магазине. В стране их нужно суметь построить.
Наглядный пример: выделили заводу, например, №183, скажем, 500 млн рублей, и поставили задачу построить на эти деньги танков Т-26.
Завод обращается на мариупольский комбинат с заявкой на поставку бронелистов в требуемом количестве, и готов немедленно перечислить деньги. А мариупольский завод посылает завод № 183 на три веселых буквы, просто потому, что все мощности завода расписаны на ближайшую пятилетку, и ничего сверх плана он выдать не сможет...
Остальные заводы отвечают примерно в том же духе. А ошиновка опорных катков в то время делалась из резины, созданной только из натурального каучука. Каучуковые деревья в СССР не растут, как ни странно, а американцы плевать хотели на наши рубли - им доллары или золото подавай...
Вот и результат - деньги есть, а танков нет.
2. Что касается строительства линкоров перед войной. Об этом вопросе уже тоже говорили - линейный флот, в первую очередь, должен был защитить дальневосточные рубежи нашей страны от японцев. Основным критерием была защита наших торговых коммуникаций в том регионе и защита промысловых зон лова рыбы и добычи крабов от браконьеров (в том числе и японских), в том случае, если бы японцы решили все это порушить. Один раз войну с Японией мы уже проиграли, если чо, с потерей изрядного количества территории.
Но произошло то, чего в начале 30-х предвидеть никак не могли - японцы схлестнулись с американцами и проиграли. Это первое. А второе - к концу войны (а я думаю и раньше) стало понятно, что прибережные воды проще, надежнее и дешевле защищать не линейными кораблями, а новым оружием - ракетами. Линкоры стали неактуальны, и больше их никто не строил... |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 27 августа 2015 — 01:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
МАГАЗИНЕР пишет: Да тут повсюду таких "статей" МАГАЗИНЕР пишет: Ясен пень! Таков "массив" не каждому по плечу освоить - накидал "разных вопросов" и забродило, как в квашне: опять по кругу...
"Показал проблему" - слава те, Господи! А то ведь до него никто таковых и показать не мог. МАГАЗИНЕР пишет: Ну, ладно бы все эти вновь прибывшие школьники... МАГАЗИНЕР пишет: которые с 5-ю томами Свирина под мышкой.
Кстати, уже по первой реакции было заметно, что это работа Михаила1.
Мне вообще-то видится в статье только один крупный недостаток – выводы о верности/неверности принятых решений основаны главным образом на послезнании.
1)Известно, что война началась 22.06.41, значит всё нужно подготовить к этому сроку, а что не успеваем, за то вообще не браться.
2)Известно, в чем выявилась нехватка, значит нужно увеличить производство именно этого.
3)Известно, чего оказалось в избытке – значит нужно именно это сократить и перебросить ресы на недостающее.
Некоторая идеализация советской предвоенной БТТ также присутствует. В частности, простота модернизации Т-28 и добронирования Т-26 и БТ представляются несколько преувеличенными.
По крайней мере в одном случае (производство 76 мм ББ снарядов), отсутствие возможности автор посчитал ошибочным решением. До появления БТТ с противоснарядным бронированием вопрос о ББ снарядах столь крупного калибра не ставился. Когда такая необходимость возникла, Германия со своей мощной высокотехнологичной промышленностью и наличием большого числа рабочих высокой квалификации, смогла быстро наладить массовое производство этой продукции. Нашим же пришлось сильно упрощать технологию и заниматься экспериментами, чтобы развернуть массовое производство без большого снижения характеристик. По сути, немцы могли себе позволить обработку каждого(!) снаряда токарь-сварщик-токарь, наши были вынуждены обходиться одним циклом токарки.
Что касается военных, заказывавших ненадежную технику, то как узнать заранее, сможет ли промышленность довести надежность новой техники до приемлемого уровня? Это зачастую вообще невозможно.
Производитель «старой доброй надежной» техники обещает повысить её характеристики (только не отбирайте завод). Но повышение ТТХ может впоследствии оказаться недостаточным, может вызвать снижение надежности, а может вообще не состояться (на И-16 например, так и не смогли достичь скорости 500 км/ч, хотя первоначально сомнений в этом не было).
Конструктор новейшей техники обещает повысить её надежность, наладить массовый выпуск (только дайте завод). Но техника с выдающимися характеристиками может так и остаться ненадежной, в процессе массового производства ТТХ могут перестать быть выдающимися и т.п.
А может оказаться наоборот, появление (или отладка) нового устройства или агрегата повысит данные посредственного оружия до очень высокого уровня (М-82 для ЛаГГ-3).
Именно с учетом этих обстоятельств военные «не кладут яйца в одну корзину», и постфактум некоторые решения могут показаться ошибочными.
Михаил1 пишет: Во-вторых: тут работает эффект числа. Чем массированей применяется техника, тем меньше ее потери и больше потери противника. Допустим немецкая рота ПТО из 12 37мм орудий могла перебить без проблем нашу танковую роту 16 Т-26, потеряв максимум 3-4 орудия. Но если в атаку идет батальон Т-26 (51 танк) то есть шансы, что погибнет уже рота ПТО, а наши потери будут не намного больше.
Но «эффект числа» работает лишь в определенных пределах. А влияние других факторов может свести его на нет, либо вообще привести к обратному эффекту. В Вашем примере танки vs ПТО, не учитывается уставная ширина фронта для наступления, а насколько я понял, просто предлагается наступать батальоном на фронте роты. Но ведь может оказаться, что там, где 16 машин маневрируют спокойно, 51 будут настолько стеснены в маневре, что выполнение боевой задачи станет невозможным (например, мгновенно забьют «узости», имеющиеся на участке атаки). Я уже не говорю о том, что на Д=800-1000м, с которой начнется выбивание Т-26, ПТ-орудия могут быть и не обнаружены танкистами.
К тому же 51 танк, сосредоточенный на той же площади, что и 16, представляет из себя гораздо более удобную и уязвимую цель для арты и авиации на уже этапе сбора перед атакой. И т.п.
Да и дополнительные 10% выпущенных танков требуют соответствующего увеличения обслуживающей инфраструктуры, а её и в текущей реальности 1941 катастрофически не хватало. Скорее речь должна идти о выпуске вспомогательной бронетехники за счет некоторого сокращения (а не дополнительно к увеличению) производства собственно танков. Но тут возникает еще одна проблема – недостаток кадров для эксплуатации и обслуживания техники. Упираемся в «тяжелое наследие царизьма» – низкий общеобразовательный уровень – которое так и не удалось полностью преодолеть к началу ВМВ.
Михаил1 пишет: Волкон пишет:
Вы несколько противоречите самому себе. Тут вот на теме Сенно, засоветские товарищи и БТ с Т-26 считают хламом.
Ну это проблема товарищей. Я считаю хламом только то, что называю сам, а Т-26, БТ, Т-28 были вполне боеспособны, хотя конечно не вундерваффе.
Раз камень в мой огород, поясню.
Нет, это проблема Волкона, мнение которого меняется как флюгер в зависимости от политической выгоды. Поэтому он и не может понять, как это: кто-то свое мнение составляет на основе знаний, а не из конъюнктурных соображений.
Михаил1 пишет: Потом руководство РККА имело смутное представление о численности танковых парков вероятных противников, обычно наши данные разведки ее завышали в 2-2,5 раза.
Насчет «смутного представления» Вы не совсем правы. Просто критерий оценки был несколько иной. Ориентировались не столько на наличные бронетанковые (и авиа) силы, сколько на прогнозируемую мощность промышленности по выпуску данного вида техники. Типа, если немцы, англы, франки могут выпускать по 500 танков в месяц и по 1000 самолетов, значит и нам необходимо достигнуть не меньшего уровня. Если же такой выпуск нами недостижим (а учитывался суммарный выпуск потенциальной еврокоалиции), посчитали вынужденным не списывать старые типы, а оставлять на балансе (такие себе Плюшкины). Т.е. если заранее известно, что не будет возможности произвести ВО ВРЕМЯ войны, наклепаем ДО.
Ноги у такого решения растут из ПМВ, когда главной причиной военных неудач РИ и последующего революционного хаоса стала рахитичность промышленности царской России.
Михаил1 пишет: 1)Это наглядно показывает, какая каша была в головах у военных. Французы первыми поняли какая броня должна быть на танках. Вот объясните мне, против какой ПТО планировали воевать наши гении, если сами не имели ни ПТР, ни крупнокалиберных пулеметов, а вооружали армию противотанковыми пушками?
Французы поняли про броню, зато не поняли про экипаж (для меня в свое время было большим удивлением узнать распределение обязанностей экипажа на Б-1бис – это театр абсурда какой-то) и подвижность. Немцы начали выпуск ПТО в 1926 (по Вашим же словам), а сами вплоть до 1936 производили танки с броней не более 15 мм. Против какой ПТО планировали воевать «немецкие гении»?
Пока что выходит так, что «каша в головах» была во всем мире. Почему же в таком случае претензии только к нашим? Многое ясно спустя 80 лет, а тогда весь мир занимался экспериментами, и не все в результате выбирали верный путь развития.
Михаил1 пишет: Наверно про то как во время ПМВ танки разносили дивизионные пушки наши военные не слышали?
Слышали, конечно, но с тех пор сильно повысилась подвижность танков, чем и был обусловлен переход на малый калибр ПТО (высокая скорость переноса огня с одной цели на другую). Вот и предполагалось сохранение прежней тенденции (переход на ПТР и крупняк).
Михаил1 пишет: 2) Как же бедные немцы танки экранировали?
Ну, немцы все же в 40-41 гг экранированием решали вопрос кардинально – экранирование лба до 60мм (30+30) исключало пробитие из 45мм ПТО с любых дистанций (ради такого результата можно и поизгаляться). Добронирование же с 15мм до 25мм скорее паллиатив (возможно, овчинка не стоила выделки).
Михаил1 пишет: А что не так с цементированной броней? Чем технологически в этом случае невозможно применять экран?
Танкдрайвер уже озвучивал этот вопрос на форуме – сверление крепежных отверстий в цементированной броне крайне трудоемко, а проделать отверстия заранее мешает последующее коробление бронелиста при термообработке.
Михаил1 пишет: 6) Как раз Двойке и Т-35Т Т-26 мог противостоять практически на равных, с остальным сложнее...
Дело не в противостоянии двойке и 35(т), а в устойчивости к огню основного ПТ-орудия, артобстрелам и штурмовке авиации противника. Оба немца (и «немец» и «чех») были гораздо устойчивее ко всем этим видам воздействия. В таких условиях дуэльное противостояние танк против танка – дело десятое.
Михаил1 пишет: А кого вы школьниками называете? Проясните пожалуйста?
А Вы постарайтесь не обращать внимания на раздутое ЧСВ Магазинера (впрочем, У Вас и так неплохо получается, у меня хуже), он хоть и сноб, но человек знающий и оригинально мыслящий.
МАГАЗИНЕР пишет: Даже если бы заводы просто завалили деньгами, то на характер производственных процессов это вряд ли оказало бы положительное влияние.
Михаил1 пишет: Во-вторых: 150 млн. на выпуск дополнительных грузовиков ЗИС-5/6. Это дает нашим бронетанковым войскам где-то 12000 дополнительных 3-х тонных грузовиков, по 600 на каждый из мехкорпусов западных округов.
В-третьих: 60 млн. рублей потратить на выпуск дополнительных бронеавтомобилей, по 1000 БА-10 и БА-20.
Кроме того СССР зачем-то купил за 104 млн. марок немецкий тяжелый крейсер «Лютцев», который так и не был достроен. По тогдашнему курсу это 266 млн. рублей. Очевидно, что примерно 150 млн. рублей нужно было потратить на выпуск тягачей СТЗ-5 (2000 штук) и «Ворошиловец» (500 штук), выпуск дополнительных радиостанций для оснащения мехкорпусов. Еще 50 млн. рублей можно потратить на выпуск 76мм бронебойных снарядов,
Тут я согласен с Магазинером – нельзя подходить к целой отрасли производства сложных технических изделий, как к супермаркету. Пришел с бОльшей суммой – и вуа ля, получил больше товара. Там сложная система закономерностей, со множеством «узких мест» и обратных связей и простое решение в виде "финансового пирога" не поможет. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 августа 2015 — 01:22
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Tankdriver пишет: 1. В полемике по количеству возможных танков перед войной, взамен линкоров, сторонники перевода денег в танковую сторону из корабельной, не учитывают один очень маленький, но весьма существенный нюанс, о котором, правда, вскользь уже упоминалось. А именно - за деньги купить танки можно только в виртуальном магазине. В стране их нужно суметь построить.
Наглядный пример: выделили заводу, например, №183, скажем, 500 млн рублей, и поставили задачу построить на эти деньги танков Т-26.
Завод обращается на мариупольский комбинат с заявкой на поставку бронелистов в требуемом количестве, и готов немедленно перечислить деньги. А мариупольский завод посылает завод № 183 на три веселых буквы, просто потому, что все мощности завода расписаны на ближайшую пятилетку, и ничего сверх плана он выдать не сможет...
Остальные заводы отвечают примерно в том же духе. А ошиновка опорных катков в то время делалась из резины, созданной только из натурального каучука. Каучуковые деревья в СССР не растут, как ни странно, а американцы плевать хотели на наши рубли - им доллары или золото подавай...
Вот и результат - деньги есть, а танков нет.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 27 августа 2015 — 02:30
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
Надо ли?
Мнение свое могу написать, а обосновывать и ПУСТО-спорить... нет, не хочу. Почему-то, споры не "настроены" на поиск истины, а только на взаимное обливание друг друга... ну. еще и на взаимное измерение... ну, понятно чего.
**
01): скорее всего, ВСЕ было НЕ ТАК... как пишут, как писали и как будут писать. В качестве примера: "... Гитлер приводит фантастические, бредовые цифры потерь Красной Армии. По его уверениям Красная Армия якобы потеряла 2.500.000 человек убитыми, 22.000 орудий, 18.000 танков и 14.000 самолётов. Несусветная лживость этих цифр очевидна. На самом деле Красная Армия за истекший период потеряла убитыми 230.000, ранеными 720.000, пропавшими без вести 178.000, всего 1.128.000 человек, около 7.000 танков, 8.900 орудий и 5.316 самолётов..." приписывают Щербакову на 04.10.41.
02): неизвестно, КАКУЮ информацию принимать на веру и закладывать в базу рассуждений -
* сканы документов, а в ответ: "Все знают, КАК тогда писались отчеты";
* фотки, а в ответ "Постановочный фотомонтаж";
* мнения танковых популяризаторов, а в ответ "Мурзилки из Википедии";
* статсборники, а в ответ "Статистика - третий вид лжи";
* расчеты по учебникам, а в ответ "Рисовали на бумаге...";
* личный опыт... даже не смешно (у меня наезд на танке часа ТРИ...).
03): Меня самого раздражала (до недавнего времени) огульная неконкретность "Программы танкового вооружения" от апреля 1938 г. (в отличие от аналогичного документа от 1933 г.
04): Список ограничений по промышленному и кадровому потенциалу СССР - нет брони, моторов, зуборезных и токарно-карусельных станков, толстолистовой сварки, инженеров, рабочих, мехводов, радиостанций, орудий, бронебойных снарядов, резины, бензина.... список бесконечен.
05): Список вредительских недостатков отечественных танков - низкая надежность, изношенность, пожароопасность, противопульность, балансирная подвеска, тракторные КПП, плохая эргономика, отсутствие связи, плохой обзор, нет комбашенки, зенитных установок.... БЕСКОНЕЧНО.
06): Невозможность модернизации "устаревших танков".
....
продолжение бесконечно... да хоть, прочистка свечей через три часа "...иначе М-17Т начинал троить.." ТРОИТЬ 12-цилиндровый мотор... ню-ню.
***
- Так, на минуточку, например, насчет "порватой связи" - как подсчитал, имхо, Шеин, на ВСЕЙ советской БТТ (всех 4 категорий) было "всего" ... 9800 шт (правда, 1300 на танках 3 и 4 категории ремонта). Как я понимаю, примерно в 1,75 раз БОЛЬШЕ собственно германтского танкопарка (трофеи и БМ в вермахте не считал).
- Или, о пресловутых 1,5 станках "для расточки погонов диаметром более 1500 мм"... до сих пор сторонники "мало-погонных" танков так и не определились, ЧТО же надо было растачивать - то ли САМ погон, то ли кольцо в башне, а то, может быть, и отверстие в подбашенном листе, причем на корпусе в сборе... или зубья нарезать...
- А еще "более 50 % мехводов имели наезд менее 1,5 часов..."... О, как. Опыт, сын ошибок трудных... лично я не заметил особой разницы, когда с 412 Москвича пересел на Т-62... Т.е. Предки были настолько тупые, что горных чабанов сажали за рычаги, обычных водителей полуторок им не хватило... но, это, разумеется, лично мое мнение.
- А один борец за историческую правду об СССР написал в "Красную Звезду" письмо (почему-то из Чикаго... занесло ж, однако, борца-то...) о "равномерном распределении танков РККА по всей территории СССР" (ну, как плотность населения). причем, привел в качестве примера Уральский военный округ... в котором (по Свирину со ссылкой на архив) было... 53 танка (в Одесском - 1011)... РАВНОМЕРНО, аж, жуть!
***
В общем, полагаю, что проблемы создания НОВЫХ и СОВРЕМЕННЫХ танков упиралась в отсутствие МОТОРОВ в "товарном" количестве. По сути, танковый мотор в СССР в период 1931..1938 гг. был ОДИН - Т-26. Привлеченными - еще ДВА - ГАЗ-М1 (путаюсь в индексации) и М-17. Ставшие позже основными танкомоторами - В-2 и ГАЗ-11 (202/203) малость фантазийные на апрель 1938.
***
Вот такая коллизия. Надо планировать танковое ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, а нет подо что.
И еще, дело в дате "апрель 1938 г", которая немного более поздняя, чем февраль-март 1937 г. с его известным Пленумом ЦК. Из АБТУ "ушли" радио-танкиста Халепского, а с заводов и КБ... и чаще с ВМСЗ...
***
Моторов ЕЩЕ нема, кадров УЖЕ нема... и какой может быть "Программа танкового вооружения"? Именно такой, как и была... ПРИКРЫВАЮЩАЯ кое-какие места у подписанцев.
***
Пару слов о моторах.
1) Ряд мощностей: 50; 73/(85) если учесть ЗиС-5/16; 91/(97???); 420/525/(580).
2) Подвижность: 30; 40; 50 км/час, для "пехотного, основного и маневренного".
3) Боевая масса в тоннах (из формулы V=3*N/Q -> Q=3*N/V): на 30 / 40 / 50 км/час:
* 50 л.с. = 5,0 / 4,0 / 3,0;
* 91 л.с. = 9,0 / 7,0 / 5,5;
* 420 л.с. = 42,0 / 31,5 / 25,2;
* 525 л.с. = 52,5 / 39,5 / 31,5.
на 3,0 тонны есть Т-38; на 4,0 - Т-20; на 9,0 - Т-26 (только уже 10,3 т); на 52,5 - Т-35 (уже 55,0); на 31,5 - Т-28 (пока 27,8 т). А в зазоре от 10 до 30 нет мотора.... Типа, 420 слишком много, а 91... ну, тут понятно.
***
Пару слов о броне (ну, как мы тут выяснили 45-ка не била даже 30 мм броню, но...)
но по таблицам ( де Марр!) на предельно малой дистанции 100 м (о тыльной прочности промолчу) с ВЫСОКОЙ вероятностью (типа, 80%) пробития (по НОРМАЛИ!) брони с К=2400 (а была ли такая броня в СССР???, пусть будет цементированная):
7,62 тяжелая пуля (ДП/ДТ/Мосинка/Максим) = 6 мм;
7,62 бронебойная (ДП/ДТ/Мосинка/Максим) = 13 мм;
12,7 бронебойная (ДК) = 24 мм;
45 бронебойный (53-К) = 60 мм;
76,2 бронебойный (Ф-22, но данные от Ф-34...) = 85 мм.
***
Че бум решать? Если еще ХОЧЕТСЯ стволов поболе, а трехдюймовые снаряды на танки жалко  .
***
Как будем вооружать и бронировать танки с боевой массой от 3,0 до 9,0 тонн, и от 30,0 до 50,0 тонн? И очень жалко бросать "освоенный в производстве и войсках" 14 тонный БТ...
***
ИМХО!!!! А реальных танковых заводов только ТРИ! №№ 37, 174 и 183. ЛКЗ не танковый!
***
***
Думаю я так, МОЖНО было бы (если бы да кабы...):
на № 37: делать Т-38М и Т-20 (почти как и было, но НИКАКОГО "стелса" Т-40!).
на № 183: делать... ну, как бы, Т-34, но с ПРЯМЫМ бортом и башнным погоном от "большой башни" Т-35. А вот БТ-7 (БТ-7А) экранировать до 15 тонн и ВСЕ! Те, что в наличии.
на № 174 (тут автор прав - полный ПРОВАЛ!): делать... АТ-1 как с КТ-28, так и с 20-К (за счет башни и еще кое-чего можно выиграть примерно с 1000 кг на утолщение брони... да, хоть и экраны). А "штатные" Т-26... полагаю 600 кг экранов он бы выдержал (во-первых - ПОЛАГАЮ, во-вторых, а нет, так и нет).
***
***
Очевидно, проектов у меня нет, как и сводок весового баланса... только фантазии.
*
*По № 37. Скорее, компиляция из Т-38М и Т-20... а может, и без башни. типа, как Грейнаунд М20... а, может, и винт не нужен и помпа... типа, не амфибия, а так, "калоша" водонепроницаемая... воду консервной банкой вычерпывать, плавает-то редко/
**
Да, еще для № 174 (и для других заводов), "противоснарядное бронирование" (да хотя бы и 45 мм) это СОВСЕМ другая технология.. и КОНСТРУКЦИЯ. Где-то читал, что люк мехвода на Т-34 весил... ШЕСТЬ пудов! Т.е. просто так на "завесах" его не повесить (т.е. не поднять!), нужен бустер. А сколько весила 50мм маска? А командирская башенка (при Д=750, Н=220 и t=45, что мало! - 180 кг...).
Быть может по этим причинам и была оговорка (в "программе"  о слоистой и экранированной броне.
***
На первый взгляд странно, что в 1933 отдельно указывалось на разработку БТРа, а в 1938 ни гу-гу... А если учесть накопленный опыт с износом гусениц? БТР (и машины на его базе), наверное должны "нарезать" несколько больше килОметров, чем танк... а фиг, гусеницы-то рассыпаются так же.. Тема закрыта! Продолжение в теме " Бронетанковые войска РККА в 1932 -41г.г.: анализ технического раз вития, допущенные ошибки и альте рнативы. - 2 ". (Отредактировано автором: 27 августа 2015 — 10:45)
 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
