Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
А также, фундаментальная ошибка в учебнике 1963 г. о НЕ ремонте корпусов Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
T2834KV1
Отправлено: 21 сентября 2015 — 17:48
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Разумеется, если в ходе капремонта НЕ МЕНЯТЬ ничего, то и затраты минимальны, особенно, если солдатики ремонтируют... правда, выясняется, все же, что и при НЕБОЕВОЙ эксплуатации корпуса "изнашиваются"... Врут, поди.
А в 1940 г. капремонты были разные... http://rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm
наверное, подделка, или только танки, напрочь битые в боях. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 21 сентября 2015 — 19:45
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
Что касается обучения мехводов в 1941 г. было и такое, очевидно, ущербное мнение
Заметьте, что в качестве "вспомогательных машин" определены четыре категории - автомобили, тракторы, малые и легкие танки. И что эти категории предполагают только самое начальное обучение - почувствовать ход педалей и обороты двигателя. Современные курсы вождения автомобиля, после чего можно получать права и ехать в город, включают 25 часов вождения. Сколько из них отводится чувству педалей?
При этом в "Руководстве" отсутствуют указания на тренажеры, которые тогда были, пусть и малом количестве.
Отметьте интересную вещь - запрет на одновременное обучение вождению танков и вспомогательных машин. Значит, одно другому мешает?
Выводы делайте сами. (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Разумеется, если в ходе капремонта НЕ МЕНЯТЬ ничего, то и затраты минимальны, особенно, если солдатики ремонтируют... правда, выясняется, все же, что и при НЕБОЕВОЙ эксплуатации корпуса "изнашиваются"... Врут, поди.
А в 1940 г. капремонты были разные... http://rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm
наверное, подделка, или только танки, напрочь битые в боях.
У нас речь шла об износе корпусов при подготовке мехводов, а Вы тащите документы о ремонте вообще, в том числе и боевых повреждений. Если говорить уж совсем честно, то при подготовке мехводов у корпусов возможны два вида повреждений - трещины в броне\сварочных швах и прогибы листов, в основном листов днища.
Однако, первые появляются часто и без всякого вождения - броня высокой твердости часто лопается сама по себе. А второе относится к периоду, когда подготовка мехвода зашла уже далеко за уровень подготовки вождения "вспомогательных машин".
(Отредактировано автором: 21 сентября 2015 — 19:52)
Alexis
Отправлено: 21 сентября 2015 — 22:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Отметьте интересную вещь - запрет на одновременное обучение вождению танков и вспомогательных машин. Значит, одно другому мешает?
Это то, о чём я писал выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 22 сентября 2015 — 10:03
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
НЕСОМНЕННО! Выводы я, конечно, сделал.
Остался единственный, разумеется, риторический, вопрос.
Танкдрайвер, ну, форум, это понятно - Вам необходимо "сохранить лицо". Но когда Вы остаетесь один, Вам не стыдно перед самим собой за то, КАК Вы, цитируя, игнорируете слова оппонентов, и манипулируете содержанием документов?
И как Вы ЛЕГКО меняете смысл собственных утверждений:
а) это "до": "...Что касается обучения мехводов, то мехвод, по моему твердому убеждению, должен сразу учиться ездить на танке.
По сути, обучение езде на машине для танкиста - пустая трата времени.
Самая дорогая часть танка - бронекорпус - при обучении мехводов не страдает от слова вообще..."
б) и "после": "...Если говорить уж совсем честно, то при подготовке мехводов у корпусов возможны два вида повреждений - трещины в броне\сварочных швах и прогибы листов, в основном листов днища...". О, да, с неизменным комментарием... "далеко за "вспомогательные машины"...
***
Какая уж тут "истина"... какие уж тут "камлания"...
Алексис, Вы приоритеты расставьте: "...Вождение вспомогательных машин ДОЛЖНО ПРЕДШЕСТВОВАТЬ вождению танков...".
Примените же свою ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ.
***
Надеюсь, что простые участники и читатели форума, тоже сделают СООТВЕТСТВУЮЩИЕ выводы. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 10:35)
Tankdriver
Отправлено: 22 сентября 2015 — 11:44
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
T2834KV1 пишет:
НЕСОМНЕННО! Выводы я, конечно, сделал.
Остался единственный, разумеется, риторический, вопрос.
Танкдрайвер, ну, форум, это понятно - Вам необходимо "сохранить лицо". Но когда Вы остаетесь один, Вам не стыдно перед самим собой за то, КАК Вы, цитируя, игнорируете слова оппонентов, и манипулируете содержанием документов?
И как Вы ЛЕГКО меняете смысл собственных утверждений:
а) это "до": "...Что касается обучения мехводов, то мехвод, по моему твердому убеждению, должен сразу учиться ездить на танке.
По сути, обучение езде на машине для танкиста - пустая трата времени.
1. Я Вам написал - по МОЕМУ ТВЕРДОМУ УБЕЖДЕНИЮ. Это мое личное мнение, и оно не изменилось.
2. Приведенный Вами же документ предлагает четыре категории "вспомогательных машин". И только одна из них - колесная техника. Следовательно, даже в далеком 1941 году понимали, что колесная техника не является полноценной заменой танку даже на этапе первоначального обучения, или я не прав?
3. Вы интересно отнеслись к моему мнению - "Пусть на легком, может даже на макете или вездеходе, но обязательно гусеничном, с ограниченным обзором и стандартным рычажным управлением." Я тоже не предлагаю гонять сами танки, на начальном этапе обучения. По возможности. Лучше вообще этот процесс начинать с тренажеров.
Да и не сэкономит много ресурса танка этот этап.
Ну и еще один маленький штрих в этом направлении. Я когда-то, после армии, работал водителем маршрутного автобуса. Процесс обучения вождению длился полгода, и начинался сам процесс вождения сразу с автобуса, а не с какой-либо легковушки, которую несомненно легче водить, и у которой выше ресурс, и которая много дешевле в эксплуатации.
То же самое и с категорией С (грузовики). Призывники, обучаясь в ДОСААФ вождению грузового автомобиля, сразу начинали именно с него, а не с УАЗ-ика. И права получали только категории С.
T2834KV1 пишет:
Самая дорогая часть танка - бронекорпус - при обучении мехводов не страдает от слова вообще..."
б) и "после": "...Если говорить уж совсем честно, то при подготовке мехводов у корпусов возможны два вида повреждений - трещины в броне\сварочных швах и прогибы листов, в основном листов днища...". О, да, с неизменным комментарием... "далеко за "вспомогательные машины"...
Ну поясню. Копья ломаются именно за первоначальное вождение, насколько я понимаю. В процессе первоначального вождения корпус танка пострадать не может, поскольку никакие препятствия на нем не преодолевают, и никакие деревья им не валят.
В дальнейшем возможно повреждение корпуса при вождении, но только в экстренном случае - сошел с трассы, перевернулся, ударился о валун и т.п. Но даже в этом случае заварить трещину или заменить лист днища несоразмерно дешевле изготовления нового бронекорпуса. Тем более, что такое бывает, всё же, очень редко.
То, что броня лопается сама по себе, и её нужно периодически осматривать и трещины заваривать - от действий мехвода не зависит вообще никак.
Такое объяснение Вас устроит?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:43
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
T2834KV1 пишет:
Надеюсь, что простые участники и читатели форума, тоже сделают СООТВЕТСТВУЮЩИЕ выводы.
Давно уже сделаны.
Поэтому данный персонаж вкупе с подобными, а равно местными городскими сумасшедшими и всяческим хамлом, переведены в режим "ИГНОРИРУРЕМЫЙ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ".
Попробуйте и такую экономию времени обнаружите... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Tankdriver
Отправлено: 22 сентября 2015 — 16:46
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
МАГАЗИНЕР пишет:
T2834KV1 пишет:
Надеюсь, что простые участники и читатели форума, тоже сделают СООТВЕТСТВУЮЩИЕ выводы.
Давно уже сделаны.
Поэтому данный персонаж вкупе с подобными, а равно местными городскими сумасшедшими и всяческим хамлом, переведены в режим "ИГНОРИРУРЕМЫЙ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ".
Попробуйте и такую экономию времени обнаружите...
Удивительный человек... Вроде бы с ним никто не разговаривал, но он врывается в чужой разговор, хамит, и при этом считает что он прав и чрезвычайно культурен...
А вот мне интересно, сможет ли этот человек привести хоть один пример моего с ним общения, где я бы вел себя как городской сумасшедший или всяческое хамло? Подозреваю, что нет. Ну и выводы соответствующие.
T2834KV1
Отправлено: 22 сентября 2015 — 20:01
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Если "охота на ведьм" закончилась, попытаюсь еще раз вернуться к теме.
Правда, в аспекте "допущенных ошибок". И, что, наверное, понятно, все же, стоит начать не с 1932, а с 1938. Наверное, самое начало года, не дожидаясь "выхода в свет" "Системы танкового вооружения" на 3-ю пятилетку (видимо, 20-04-1938).
Резон мне видится один. Как бы это не осуждалось, но, тем не менее, "эпоха Тухачевского" завершилась (вместе с "вредителями" и в РККА, и на производстве/КБ) . Пусть, так. Значит, с этого времени, надо полагать, началась "новая танковая история СССР". Т.е. впереди было 42 месяца....
***
Я вполне отдаю себе отчет в том, что перечисленные факторы не являются абсолютно независимыми, однако, вести дискуссию СРАЗУ по всем аспектам бесперспективно. Поэтому, вот краткий перечень (можно и добавить и убавить, просто, без заранее оговоренных условий - это будет ТРЕП и все). Примерно, как бы участники и есть танковая элита СССР, которая "принимает танковое хозяйство" по очереди по таким аспектам (с выводами, типа, это неправильно, надо вот так...).
1. ТТХ БТТ (состоящей на балансе);
2. Количество БТТ (по списку);
3. Технологичность (и/или цена);
4. Качество изготовления БТТ (т.е. соответствие заявленным ТТХ);
5. Износ (% боеготовой техники);
6. Стратегия применения бронетанковых (механизированных, подвижных) подразделений, частей, соединений и объединений;
7. Тактика применения БТТ (ну, там, "при снежном покрове глубиной более 70 см применение танков нецелесообразно";
8. ОШС (было, есть, как лучше, наверное, со ссылками на предыдущие п/п);
9. Кадровый состав (в том числе, уровень подготовки экипажей, частей и т.д.).
***
В качестве примера, освистанных ТТХ, например, Т-38: "Имел слабую броню, не мог переправить даже двух десантников, слетали гусеницы". ИМХО, если ТРЕТЬЕ утверждение - реальный недостаток, причем, как известно, заложенный в конструкции (т.е. п/п 4 тут "не рулит". То первые ДВА никак не могут быть приняты во внимание, т.к. по ТЗ это танк-разведчик, а не танк прорыва и не транспортер-амфибия. Далее, не совсем "чистА" танк, но имеет отношение - "перекаленные" ББ снаряды 45мм калибра - это не упущение в ТТХ, это КАЧЕСТВО изготовления...
Ну, примерно, так я себе представляю обсуждение. Если, конечно, это кому-то еще интересно...
***
ПС: наверное, ТРИ элитные группы - командиры (заказчики и стратеги); конструкторы (фантасты-изобретатели); производственники (а вот вам всем фиг, а не мотор на 300 л.с.).
(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 20:05)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 сентября 2015 — 21:27
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
T2834KV1 пишет:
Я вполне отдаю себе отчет в том, что перечисленные факторы не являются абсолютно независимыми, однако, вести дискуссию СРАЗУ по всем аспектам бесперспективно. Поэтому, вот краткий перечень
Про вот это ещё забыли:
Alexis пишет:
Типовая тяжелая походная мастерская ПМ-5-6 или "летучка типа Б" размещавшаяся на шасси ГАЗ-АЛА с раздвижным деревянным кузовом с характерным козырьком над кабиной и задним краном-укосиной, 1936 год.
Чтобы было ещё о чём потереть с энтузиастами-теоретиками.
И для иллюстрации к этому тезису:
"...Основными недочётами в использовании танков явились:
1. Отсутствие ремонтных средств для ремонта танков, вышедших из строя по техническим неисправностям и подбитых в бою.
Так, например: до 16.01.42 г. в армии не было ни одной ремонтной бригады для восстановления танков и полностью отсутствовали запасные части.
2. Отсутствие эвакуационных средств для эвакуации подбитых и аварийных танков, в результате чего:
а) застрявшие в болотах танки до сегодняшнего дня не вытащены по причина отсутствии тракторов..., когда как танки абсолютно исправны и могли бы участвовать в боях;
б) 33 машины, подбитые артогнём противника, и 42 машины, вышедшие из строя по техническим причинам, брошены экипажами в разных местах в районе действий армии неэвакуированными...".
(Докладная записка нач. ОО НКВД 1-й УА капитана ГБ Брезгина от 14.02.1942 г. на имя наркома НКВД).
Если бы вместо "освистанных" Т-38/Т-26/БТ-7/Т-34/КВ фигурировали современные Т-90 или даже "Абрамсы" - это как-то изменило бы общую ситуацию? ----- Se non e vero - e ben trovato!
T2834KV1
Отправлено: 22 сентября 2015 — 21:37
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Наверное, надо поменять п/п 4. "Качество" - заменить на "Промышленный потенциал", там же, как элемент - "качество".
А Ремонт и эвакуацию, я полагал в п/п 5 "Износ"..."и восстановление БТТ". примерно так.
***
А "Надежность", быть может, все таки, в раздел ТТХ, типа, "Период времени гарантированной боеспособности", или, там, "% снижения боеспособности во времени".
Например, если применять в танке мотор ЗиС-5. Для него, вроде бы (точно не помню) пробег до среднего ремонта 20000 км. Надо полагать, на "средней скорости" ~ 25..30 км/час, т.е. 800 часов. Общим собранием голосуем, что в танке этих часов будет в ДВА раза меньше (или, как?), значит, 400 часов. Радзиевский утверждает, что "средняя скорость танка" по статистике 6..8 км/час (чем тяжелей, тем медленней), пусть, для "малого" танка 10 км/час. Тогда, пробег до износа мотора = 4000 км.
(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 21:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
;