Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4 , Продолжение
Svin
Отправлено: 28 сентября 2015 — 13:42
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Tankdriver
Цитата:
Вы видимо не совсем понимаете, о чем пишете. К зиме 41\42 годов линия фронта стабилизировалась, и обе стороны зарылись в землю. Ситуация стала напоминать ситуацию Первой Мировой, когда попытки атак укрепленных позиций приводили к десяткам, а то и сотням тысяч потерь без всякого видимого результата.
К этому времени мы потеряли почти всю армию начала войны, потери же немцев были много меньше. Только убитыми перевес в пользу немцев в два раза, а пленными - если не ошибаюсь, в 86 раз. Все эти потери нужно вычесть из количества призывников - ну пусть грубо у немцев потери миллион, у нас - пять миллионов человек.
Итого, к началу 1942 года мы имеем подготовленную оборону противника на уровне Москвы, ресурс 29 млн человек против 20 млн немцев. И при этом мы должны наступать на ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. А-ля Первая Мировая.
Но нам этого ресурса и в таких условиях хватило, чтобы разбить немцев и победить. Без умения воевать это невозможно. Причем умения воевать на всех уровнях, от солдат до командующих.
я вполне себе понимаю, чтоя пишу и о чемя пишу
А вот Вы припутываете тактические термины (типа "подготовленная оборона" - как будто у франков в 40, у нас в 42 или у немцев же в италии или нормандии она была арпиори не погодотовлена) в оперативно-стратегические рассуждения, попутно плавая между периодическими и пространственными сущностями (попытка сравнить наш и мобпотенциал, призванный за годы войны - выводя отсюда некое превосходство ...) МАГАЗИНЕР
Цитата:
А ведь засрут тему опять всеми этими лирическими отвлечениями, пока Модер спит:
и вам,не хворать )))) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 4
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Svin пишет:
и вам,не хворать ))))
Да и вас туда же...
Тем более, что послание было адресовано другому участнику. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Alexis
Отправлено: 28 сентября 2015 — 15:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1, вот информация про учебный процесс, о котором мы говорили выше.
Фото.
Практические занятия по вождению танков на тренажерах проводят старший лейтенант Г.В.Лей (в центре) и Н.С.Громов. Май 1937 г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 28 сентября 2015 — 21:42
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
Просто перед ВОВ развитие танкостроения шагало семимильными шагами. Часто то, что вчера было вроде как передовым, сегодня оказывалось слабой техникой.
Это что же - "опять за рыбу деньги?.."
Снова про плохие "заклёпки"?
А вот интересно - многократно "освистанные" (по выражению специалиста) довоенные многочисленные БТ/Т-26/Т-28 и пр. соответствуют ли такой поставленной задаче?:
"Наряду с артиллерией и авиацией являются одним из средств одновременного подавления тактической глубины обороны противника."
Т.е. являются они таким средством: без "юридического" многословия, просто - да или нет? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Alexis
Отправлено: 28 сентября 2015 — 22:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Снова про плохие "заклёпки"?
Нет, про броню и вооружение танков. Про заклёпки - это не ко мне. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Svin
Отправлено: 30 сентября 2015 — 17:33
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
К заклепкам вопросов особо нету.
Скажем так -удовлетворительно,состояние по заклепкам, как минимум.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 21:16) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 30 сентября 2015 — 21:48
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
Нет, про броню и вооружение танков. Про заклёпки - это не ко мне.
Похоже, что у Вас не только чувство юмора рассеяное, но и внимание...
Как это - рассеяный склероз, что-ли?
Под "заклёпками" наш уважаемый T2834KV1 как раз и подразумевал броню и вооружение: т.е. имееется в виду техническая сторона вопроса, а не организационная, штатная, снабженческая и т.п. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Svin
Отправлено: 30 сентября 2015 — 22:37
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Попробую ,немного лирично по заклепкам.
Легкая бронетехника:
Бронемашины -в целом уже морально устарели. Слабая противопульная броня, причем у многих моделей слаба и против 7.62-мм бронебойных пуль БТР.
Из плюсов - в целом удовлетворительная ( дял авто- хорошая) проходимость , технически отработаны.
45-мм пушка пушечных бронемашин уже слаба для битвы с новыми, в 1941 году. немецкими танками.
Довольно большой пул машин.
По Коломийцу - 3345 средних (в т.ч. 82% с 45-мм пушкой,из которых БА-10 - 80%) и 1897 легких (в т.ч. 75% БА-20, из которых радиофицированы 51%).
Считая грубо 80% для РККА ( - 20% небоеготовые тпа 4,5 категория -резевр на случай ремонта в военное временя и канибализации).
По тактическому применению -малая радиофикация и слабость брони пушечных БА давала им роль как "малокалиберная пушка на колесиках" для бронерот силовой разведки (не путать с дозорами).
Легкие БА -частично как бронероты разведывательной завесы -частично как посыльные и охранные машины.
И силовые машины и дозорные надо группировать парами-трйоками - смешивая радиомашину с не-радиофцированными.
Всего примерно (0.8) 2676 средних ба и 1517легких ба - можно сформировать примерно 3 монгольских бронебригады (по 150 бронемашин), ~185 "силовых бронерот" и ~126 "дозорных" бронерот по 12 бронешманин - для стрелковых дивизий (без горных), кавалерийских, танковых соединений (будьто дивизии или бригады).
Танкетки (пулеметные танки-самки) - Т-27,-37,-38.
В целом плохие. Слабая броня (даже против 7.62 мм пуль ПТР), слабая ,для гусеничных машин, проходимость. Малый экипаж (т.е. мало глаз наблюдателей).
Т-40 -лучше,но его мало.
Слабая радиофикация (~ 10% от общего числа) - что не дает возможность использовать в качестве дозорной машины (нельзя сразу передать для использования результаты наблюдения). В качестве же боевой - трудно сеюе предавить подобную машину в боевой линии.
Всего 4531 танкетка (без учета 4 категории) по Уланову-Шеину. Это до 300 рот по 15 машин, или 377 по 12....
Но в общем наши танкетки -совсем какая то бессмысленный и непонятно для чего нужный набор брони.
Использования только как посыльные машины и слабоватые , по грузоподъемности и защищенности груза, транспортеы боеприпасов и горючего не предвидиться.
не слишком лирично?
(Отредактировано автором: 30 сентября 2015 — 23:12) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 1 октября 2015 — 12:45
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Svin пишет:
Попробую ,немного лирично по заклепкам.
Легкая бронетехника:
Бронемашины -в целом уже морально устарели. Слабая противопульная броня, причем у многих моделей слаба и против 7.62-мм бронебойных пуль БТР.
Из плюсов - в целом удовлетворительная ( дял авто- хорошая) проходимость , технически отработаны.
45-мм пушка пушечных бронемашин уже слаба для битвы с новыми, в 1941 году. немецкими танками.
Бронемашины, сами по себе, не устарели как класс. Морально устарели именно те модели, которые были у нас.
Тяжелые пушечные бронеавтомобили были чрезмерно тяжелыми (БА-10 весил 5100 килограмм, тогда как шасси ГАЗ-ААА, на базе которого он сделан, было рассчитано для езды по дорогам на полную массу 4475 кг, а для езды по грунту на 3975 кг), вследствие чего успешно могли применяться только по дорогам. Легкие бронеавтомобили имели недостаточное вооружение.
Svin пишет:
По тактическому применению -малая радиофикация и слабость брони пушечных БА давала им роль как "малокалиберная пушка на колесиках" для бронерот силовой разведки (не путать с дозорами).
Легкие БА -частично как бронероты разведывательной завесы -частично как посыльные и охранные машины.
И силовые машины и дозорные надо группировать парами-трйоками - смешивая радиомашину с не-радиофцированными.
Пушечные БА успешно могли применяться только в роли засадного орудия на пути следования врага. Как правило, уйти от ответного огня они уже не могли.
Что же касается легких БА, то это посыльные, связисты, легкая разведка - более востребованные машины вследствие их довольно высокой подвижности.
Svin пишет:
Танкетки (пулеметные танки-самки) - Т-27,-37,-38.
В целом плохие. Слабая броня (даже против 7.62 мм пуль ПТР), слабая ,для гусеничных машин, проходимость. Малый экипаж (т.е. мало глаз наблюдателей).
Т-40 -лучше,но его мало.
Слабая радиофикация (~ 10% от общего числа) - что не дает возможность использовать в качестве дозорной машины (нельзя сразу передать для использования результаты наблюдения). В качестве же боевой - трудно сеюе предавить подобную машину в боевой линии.
Всего 4531 танкетка (без учета 4 категории) по Уланову-Шеину. Это до 300 рот по 15 машин, или 377 по 12....
Но в общем наши танкетки -совсем какая то бессмысленный и непонятно для чего нужный набор брони.
Использования только как посыльные машины и слабоватые , по грузоподъемности и защищенности груза, транспортеы боеприпасов и горючего не предвидиться.
Участь танкеток - наблюдатели. Встать в районе вероятного появления врага, замаскироваться и ждать. При появлении врага либо сообщить по связи (не обязательно радио, часто и проводную подтаскивали), либо устроить шухер и свалить.
Более того, частенько наблюдателям давали рацию с радистом, то есть радиофикация самой машины, хоть и была желательна, но совсем не обязательна. Даже более того - командир-наблюдатель и радист лучше всего если будут разными людьми.
Малые размеры делали вполне возможным маскировку машины так, что даже прошедший вплотную вражеский пехотинец мог её не заметить.
Такие машины были не только у нас - у французов Renault UE, например. Эта машина на ходу есть в музее в Черноголовке. Какая же она маленькая, это просто жесть...
Плавающие танки - отдельная категория для специфических условий. В обычных условиях использовались как разведчики, а за неимением танков - и в атаке, конечно, с большими потерями.
Svin
Отправлено: 1 октября 2015 — 12:57
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Tankdriver
Я выше примерно же так и написал - что проходимость удовлетворительна - для БТТ.
Пушечные бронемашины -именно как пушка на колесиках - из засад,из кустов,из-за склона холма - несколько выстрелов и отъехать назад (ну по слабой аналогии как немцы применяли Мардер- не перли же они им в атаку цепью.верно? или 15-см пехотная пушка -на прямой наводке,по дзотам -ставили на опасливую позицию, с узким сектором обстрела, чтобы из других мест не очень видно было и т.п.)
В силовой разведке (разведбатальон) в наступлении,марше -как быстрая поддержка прямой наводкой -чтобы сковырнуть мелкий дозор противника - если те попытаются задержать -суммированием огня 45-мм и пулеметов.
Что бронеавтомбили и прочие колесные танки-есть и сейчас,тоя в кусе,спасибо.
В качестве наблюдателей я все ж предпочел бы легкие БА, там и экипаж больше, - т.е. тупо больше глаз-биноклей, и если что - они и от небольшого аробстрела или работы пулеметов издалека укроются за бронею и уедут...
А что наблюдатели с рацией поверх корпуса танкетки -чем прикроются? ничего...
На мой взгляд маскироваться машиной лучше за препятствиями (дом,овраг, складка местности) -чем пытаться силами экипажа (2 чел?) пытаться нарезать и наставить вокруг веточек.
Когда пехотинцы противника вплотную подходят - то что делать в таком дозоре? работать по связи уже нельзя, нападать силовым путем на немецкую пехоту(заставу? дозор?) в спешенном строю? вдвоем в четвером? тоже как то не айс...
Renault UE - это же и есть легкий бронированный тягач (у бритов был похожий Carrier,КМК,концептуально) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Tankdriver
Отправлено: 1 октября 2015 — 13:57
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Svin пишет:
Tankdriver
Я выше примерно же так и написал - что проходимость удовлетворительна - для БТТ.
В том то и дело, что абсолютно неудовлетворительна. Помимо большой массы, слабого двигателя, отсутствие блокировки дифференциалов задних мостов, передний неведущий мост, так к этому еще очень высокий центр тяжести при узком корпусе. Броневики были валкими при движении вне дорог.
Поэтому даже процесс занятия позиции превращался в специальную операцию по организации подъезда-отъезда.
А еще прикол этих БА - отсутствие бензонасоса. Поэтому бензин поступал в карбюратор самотеком из двух бензобаков, один из которых располагался над коленями водителя и переднего стрелка-пулеметчика, а второй - над их головами...
Svin пишет:
В силовой разведке (разведбатальон) в наступлении,марше -как быстрая поддержка прямой наводкой -чтобы сковырнуть мелкий дозор противника - если те попытаются задержать -суммированием огня 45-мм и пулеметов.
Если в засаде есть противотанковое оружие, то засада с БА и начнет. А если нет, то засада себя не проявит.
Более того, засада чаще всего поджидает основные силы, и с разведкой не воюет. задача разведки как раз и заключается в вычислении засады.
Svin пишет:
В качестве наблюдателей я все ж предпочел бы легкие БА, там и экипаж больше, - т.е. тупо больше глаз-биноклей, и если что - они и от небольшого аробстрела или работы пулеметов издалека укроются за бронею и уедут...
А что наблюдатели с рацией поверх корпуса танкетки -чем прикроются? ничего...
Какие именно? БА-64, основной наш легкий БА, больше 9 000 единиц, имел тоже два человека экипаж. БА-20 и БА-ФАИ, могли взять третьего человека, но их было уже гораздо меньше - немногим более 3 000 единиц вместе взятых.
Более того, танкетка у нас была одна - Т-27. Т-37 и Т-38 были малыми, или плавающими танками, а не танкетками.
Что касается организации наблюдения, то правильно выставленное наблюдение предполагает одновременное использование нескольких машин. Когда перекрывается не только сама магистраль, но и окрестные тропинки и проселочные дороги, чтобы перехватить разведку или пеший десант (речь идет об условиях отсутствия сплошной линии обороны).
Машины-дозорные имеют связь с машиной управления, как правило либо флажковую, либо проводную. А машина управления уже имеет рацию (или кабель) для связи со штабом.
Если рация придается самой машине (БА или танкетка - не важно), то командир занимает место механика-водителя. По прибытии на место он покидает машину и становится наблюдателем, радист остается в машине. Связь между ними обычно осуществляется оговоренными сигналами.
В подобных случаях машину ни в коем случае не должны обнаружить. Рация важна не только сама по себе, не менее важен для противника и радист. Поэтому подобные выезды стараются прикрывать.
Svin пишет:
На мой взгляд маскироваться машиной лучше за препятствиями (дом,овраг, складка местности) -чем пытаться силами экипажа (2 чел?) пытаться нарезать и наставить вокруг веточек.
Когда пехотинцы противника вплотную подходят - то что делать в таком дозоре? работать по связи уже нельзя, нападать силовым путем на немецкую пехоту(заставу? дозор?) в спешенном строю? вдвоем в четвером? тоже как то не айс...
Правильный взгляд, но вот противник думает точно также. Поэтому подобные удобные для наблюдения места и проверяются разведкой в первую очередь.
Маскировать машину нужно в самом неожиданном месте - в чистом поле, замаскировав под сгнившее дерево, например. Маскировка не только должна скрыть машину, но и по возможности вызвать у противника отвращение, нежелание подходить близко.
Часто машина маскируется в стороне от места наблюдения.
Svin пишет:
Renault UE - это же и есть легкий бронированный тягач (у бритов был похожий Carrier,КМК,концептуально)
Ну не совсем тягач. Машина хоть часто и использовалась для буксировки легких орудий, тем не менее она была универсальной боевой единицей. И как разведчик,и как связист, и даже телеги и сани обозные таскали, особенно в районах, где могли быть партизаны.
Svin
Отправлено: 1 октября 2015 — 14:29
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Проходимость
По ба-10 вроде хорошо отзывались (ну гугл дает данные), фаи -тоже боле менее, по ба-20 аналогично (где то "ограничено" где то "хорошо" -я так понимаю в зависимости от ожиданий - чего можно ждать от колесного бронеавтомбиля)
БА-64 извините - уже ВОВ
БА-20 иФАИ -три человека (два внизу,один вверху)
БА-10 - 4.
БА-6- 4
По поводу терминов
я извните - легкие танки-самки с пулеметами называю танкетками,т.к. по существу. Административное/конструкционное название модели Т-37/38 я конечно знаю.
По поводу организации бронедозоров:
Сколько машин в дозорной броне роте соединения и сколько км полосы приходится для одного соединения?
Например в ЗОВО если расопложить оборону все стр.соединения в одной полосе -будет по ~15-20 км на полосу в среднем (уже в опасных местах -12-15 км, шире в лесистых).
Как мне кажется при подобном подходе и соотношения числа машин - трудно надеяться что 10 машин дозорной бронероты будут в дистацнии флажковой связи ,тем более находясь в дозоре - при той или иной склонности к маскировке и укрытию.
В общем по моему скрмоному мнению - или дозоры имеют рацию (можно например группировать в дозор не один, для устйоивости два такета/бронеавтмобиля - один с арцией,другой линейный - для боевой устойчивости и паллиатив) -или непонятно зачем такие дозоры,без возможности доклада наблюдения ,нужны
БА с возможностью упрятать под броню экипаж и рацию - более интересны, чем сидящие поверх радисты. Обстрел сдальней дистанции из пулметов илди спорадические арт-мин падения вокруг? радисты сразу сосокчат, рисоквать они конечно не будут. Танкетка уедет дальше, достаточно быстро и далеко (когда заметят что сверху соскочили радисты?)- могут и расстрелять друг друга. Еще и рацию разобьют (они достаточно нежные и капризные были)...
на мой звглдя,короче 1\10 радификации танкеток, малый экипаж,нет десантно-вместимости - деалет танкетки какой то совсем уже бесполезной машиной.
Устойчивость в силовой разведке.
Как выше указал -броня слабая, даже против 7.62 мм пуль ПТР (с несколько десятков метров и против пулеметных пуль тоже слабовато -финны наши танкеты Т-37/38 в лесных боях подбивали обстрелом в борта из пулеметов).
Поэтому бронеавтомобиль здесь не более чем "пушка на колесиках"
Отсюда и тактика применения.
Или пытаемся передавать колесами вражеский дозор - атакуя на всем скаку (и с известным результатом).Или суммируюя огонь со средней дистанции (300-500м) сбивать и подавлять варжеские затсавы вдоль основной оси дороги разведбатальона.
Впорос мировззрения на действия БА в разведке и сооветсвующего обучения.
По поводу опроса разведки.
Я смотрю на разведку при помощи бронедозоров -иначе чем на пехотную (где можно спрятаться ,проползти в тлы и т.п.)
В моем понимании бронедозоры (на БА или танкетках) - это суть есть и дозор и цепь охранения.
Надяться что низенькая танкетка куда то там спрячеться под колоду пня на более-менее обзорном месте, можно -но зачем?
Незаметно завестить и уехать,псоле этого - она точно не сможет... стоять незаметно и ждать пока подойдут основные силы (с кучей птр и даже птп)? зачем? чтобы потом экипаж поиграл в самоубийственную игру "попади в меня на быстром ходу" или уполз пешком к своим,бросив замаксированную машину?
в общем на мой взгляд требование к бронедозору иметь какой то специальный низкий силует или еще что то такое -совершенно излишни.
PS
то что шинелеты использовались по разному (немцы даже ПТ пушки поставили сверху, ЕЯНО) я в курсе, но слово "ravitaillement" в названии как бы намекает на изначальную задумку
(Отредактировано автором: 1 октября 2015 — 14:35) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
