|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 21 мая 2024 — 22:26 
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Mart пишет:
Может заодно поясните, по какой причине Вы выделяете Северные ворота из Кобринского укрепления? Для Вас это разная топография?
Самоа на вашем фото стоит ЗА воротами = ЗА Внешним Валом = ВНЕ Кобринского укрепления.
И в чем проблема? 
Вы разглядели "спущенное колесо", препятствующее переехать на "пять метров" южнее?  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 22 мая 2024 — 07:32
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: Вы разглядели "спущенное колесо", препятствующее переехать на "пять метров" южнее?
Да уж, Самоа никак не похож на три подбитых немецких танка. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 22 мая 2024 — 08:21
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Mart пишет:
Вы разглядели "спущенное колесо", препятствующее переехать на "пять метров" южнее?
Да уж, Самоа никак не похож на три подбитых немецких танка.
И в чем проблема?
У Вас есть "посекундная", заверенная подписями трех "безупречных" свидетелей, "раскадровка" событий?
Так каковы Ваши "аргументы", кроме любви к "фельдграу"?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Гость |
Отправлено: 22 мая 2024 — 17:31
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: ...Первое боевое столкновение с частями Красной Армии случилось для “французов” в Брестской крепости, на Кобринском укреплении (Северный остров) у Восточного форта. Поначалу их применение виделось весьма туманным, т.к. командование не совсем понимало, как использовать бронепоезд № 28 в боях за город Брест и крепость. Ситуацию осложняло еще и то, что у танков полностью отсутствовали снаряды. Проблему устранили фактически накануне войны.
В бой танки пошли 23 июня. Скорее всего их запросили для усиления штурмующих, т.к. использование «Штугов», днём ранее особых успехов не принесло. По имеющейся информации, два танка были подбиты на Кобринском укреплении у Северных ворот гранатами и из зенитного орудия (скорее всего это 76,2 мм орудие 3-К 393 ОЗАД), третий танк все же прорвался во двор цитадели и был подбит орудием из района 333 СП..
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Был еще один, четверты, ближе к Северным воротам.
Нажмите для увеличения
Mart пишет: По другим данным, три танка использовались 26 июня, но также без особого успеха....
Против ВФ немцы спользовали ОДИН Самоа из б/поезда, два других были сломаны. И ОДИН трофейный Т-26. |
| |
|
Lob  |
Отправлено: 22 мая 2024 — 21:31
|
майор
Сообщений всего: 1178
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Идея арко в том и состоит, что при штурме какой-то позиции дивизии придаются разнородные средства усиления, с которыми у артиллеристов дивизии нет никакого опыта. Тогда и появляется арко, которое берет под свое командование как артиллеристов дивизии, так и приданные части и выстраивает систему боевой работы разнородных частей в интересах дивизии, которой они приданы.
Дивизией у немцев командует, как правило генерал-лейтенант. Арко командует генерал-майор, артполком дивизии командует полковник. Так что никаких проблем с субординацией, ясно, кто кому подчиняется.
Конкретно арко 27 была придана 45-й дивизии для штурма Брестской крепости, о чем ясно говориться в книге Алиева, где он приводит немецкие документы.
Что касается танков, то, насколько помню Алиева, при штурме крепости мимо командира дивизии, наблюдавшего с вала за боем, проезжала чужая батарея штугов. Комдив надавил погонами и заставил ее немного повоевать. При этом сломался один штуг. Батарею забрали на другой день, штуг остался в ремонте. Когда остался незахваченным Восточный форт , то именно этот штуг, уже отремонтированный, и французский танк с бронепоезда его обстреляли немножко. Быстро поняли, что толку никакого, и задумались о бомбе.(Отредактировано автором: 22 мая 2024 — 21:34) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 22 мая 2024 — 21:43
|
УДАЛЁН
|
Lob пишет: Идея арко в том и состоит, что при штурме какой-то позиции дивизии придаются разнородные средства усиления, с которыми у артиллеристов дивизии нет никакого опыта.
+1. АРКО - артиллерийское командование, которому под определенную операцию придаются определенные артсредства. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 23 мая 2024 — 01:49
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Был еще один, четверты, ближе к Северным воротам.
И что это доказывает?
Что немцы не занимались в процессе штурма БК эвакуацией "вражеской" техники, оставляя это "на потом"....
igorg25 пишет: Против ВФ немцы спользовали ОДИН Самоа из б/поезда, два других были сломаны. И ОДИН трофейный Т-26.
И документик, если можно....
Lob пишет: Идея арко в том и состоит, что при штурме какой-то позиции дивизии придаются разнородные средства усиления, с которыми у артиллеристов дивизии нет никакого опыта. Тогда и появляется арко, которое берет под свое командование как артиллеристов дивизии, так и приданные части и выстраивает систему боевой работы разнородных частей в интересах дивизии, которой они приданы.
О том и разговор. Например о том. кто, и где, ведет учет (тех же потерь и использования вооружения)....
Lob пишет: при штурме крепости мимо командира дивизии, наблюдавшего с вала за боем, проезжала чужая батарея штугов. Комдив надавил погонами и заставил ее немного повоевать.
Как и :
цитата пишет: ...Около 9.00 из 4-й армии прибыла агитмашина, из которой разъяснялась русским бесполезность их сопротивления и из которой они призывались к сдаче в плен....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 23 мая 2024 — 22:21
|
полковник
Сообщений всего: 9964
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lob пишет: Идея арко в том и состоит, что при штурме какой-то позиции дивизии придаются разнородные средства усиления, с которыми у артиллеристов дивизии нет никакого опыта. Тогда и появляется арко, которое берет под свое командование как артиллеристов дивизии, так и приданные части и выстраивает систему боевой работы разнородных частей в интересах дивизии, которой они приданы.
Дивизией у немцев командует, как правило генерал-лейтенант. Арко командует генерал-майор, артполком дивизии командует полковник. Так что никаких проблем с субординацией, ясно, кто кому подчиняется.
Конкретно арко 27 была придана 45-й дивизии для штурма Брестской крепости, о чем ясно говориться в книге Алиева, где он приводит немецкие документы. igorg25 пишет: +1. АРКО - артиллерийское командование, которому под определенную операцию придаются определенные артсредства.
При вторжении АРКО-27 были приданы не только артиллерийские части и подразделения РГК, но и части, подразделения 45 пд. АРКО и приданная им артиллерия поддерживает действия дивизий.
Если бы АРКО-27 было придано дивизии, то задачи ей ставил бы командир дивизии. Но приказ командира АРКО-27 последовал 14 июня, т.е. на следующий день после приказа командира корпуса. Приказ по дивизии был от 16 июня. Это показывает, что свой приказ командир АРКО-27 составлял на основании приказа командира корпуса, а не на основании приказа командира дивизии. Вот это демонстрирует действительную подчиненность, а не переводы в книжках.
Какой смысл придавать, например "Карлы", командиру пехотной дивизии, если они должны были использоваться лишь на начальном этапе вторжения и не могли бы поспевать за передвижением дивизии при плановом выполнении задач? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 24 мая 2024 — 00:00
|
УДАЛЁН
|
...Batt.833 schieden befehls-gemash aus dem Unterstellungsverhaltnis aus
/Суточное донесение командира 45 I.D. генерал-майора Фрица Шлипера в штаб ХII A.K. от 22.06.1941./
Мне трудно поверить, что Шлипер ошибся в терминах
...Rgt.Stab.d.Nbl....(перечислены подразделения реактивных минометов) sind aus dem Unterstellungsverhältnis ausgeschieden
/Суточное донесение Ia 45 I.D. Деттмера в штаб ХII A.K. от 24.06.1941./
Еще одно донесение 45пд, и снова "вышли из подчинения"
И сообщение летунам на закрытие неба над БК в связи с артобстрелами 23.06 отправляла 45пд, а не АРКО |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 мая 2024 — 23:22
|
полковник
Сообщений всего: 9964
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lob пишет: Ага. И 104-е арко было придано 291-й пехотной дивизии.
Еще раз. Дивизией у немцев командует генерал-лейтенант ( в данном случае генерал-майор "на вырост". Арко командует генерал-майор. Кто кому подчиняется, вопросов нет.
Командуют в армии начальники подчиненными. Зависит от должности и штата, а не от звания. Генерал-майору могут подчиняться и генерал-лейтенанты. Звание по штату для должности определяет вышестоящую, равную или нижестоящую должность, но не подчиненность. Командир разведбатальона подчиняется своему командиру дивизии, а не командиру какого-то полка этой дивизии.
То, что для командира пд по штату предусмотрено звание генерал-лейтенанта, а для командира АРКО звание генерал-майора, совсем не говорит о том, что командир АРКО подчиняется командиру пд. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 25 мая 2024 — 05:16
|
майор
Сообщений всего: 1178
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Умилительно. Прямо при создании штатов предусмотрели, чтобы штатно генерал-лейтенант постоянно подчинялся генерал-майору. Не в какой-то исключительной ситуации, а вот так постоянно. Молодцы немцы. Или Alexeybo.
Штат арко - 22 человека. Из них шесть офицеров. Командует генерал-майор. Вроде ничего не мешает сделать его генерал-лейтенантом. Или даже выше.
Вы перечитайте приказ, на который ссылаетесь. Арко командует артдивизионами 45-й дивизии. Связь со всеми подчиненными частями и арко обеспечивает батальон связи 45-й дивизии. И, по-вашему, арко где-то в стороне от дивизии занимается своими делами.
По 104-му арко. Оно на начало войны подчинялось 26-му корпусу. По задачам корпус наступал на Ригу, а 291-я дивизия действовала отдельно от корпуса на Лиепаю, то есть корпус и дивизия действовали в расходящихся направлениях. Вот арко и передали в распоряжении дивизии. Как это обычно и было. После взятия Лиепаи арко снова вернулось в подчинение корпуса. В этом и смысл арко. Оно обычно одно на корпус и придается дивизиям корпуса для выполнения конкретной задачи. В остальное время оно командует приданными артиллерийскими частями. Это не аналог нашего начальника артиллерии корпуса. Другая система. (Отредактировано автором: 25 мая 2024 — 05:35) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
. Арко командует генерал-майор. Кто кому подчиняется, вопросов нет.