Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 14 мая 2023 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 9964
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
Вы против инициативы Комсомолки узнать гораздо больше, чем только фамилии Героев, до последнего патрона защищавших Брестскую крепость?
И что вы за патриот после этого?
Пустомеля, урюк засохший в Вашей голове не может Вам заменить работающие мозги. А без мозгов Вам весь мусор залетает в голову, вот Вы и бредите про мое отношение к инициативе Комсомолки.
И как Вы не прикидывайтесь заинтересованным в теме Брестской крепости, мы знаем, что это маскарад, а по своей сути Вы пустомеля-пропагандист на содержании вашингтонского обкома.
Исследователь-Стрельбицкий Вам о том же пишет.
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
alexeybo пишет:
Неужели Вы помните, что форум этот исторический, а не площадка для антироссийских пропагандистов?!!!
Вы против инициативы Комсомолки узнать гораздо больше, чем только фамилии Героев, до последнего патрона защищавших Брестскую крепость?
И что вы за патриот после этого?
igorg25 А что Вы хотли? Ваша "зачетка" работает против Вас....
Да и КП уже давно не та:
igorg25 пишет:
Экспонатов было очень много, не все помещались на стендах. К тому же кураторы ЦМСА из военного ведомства проявляли особую политическую бдительность, строго следя за «идейной направленностью» экспозиции. Кому-то из них и пришла в голову цензорская мысль, что выставлять обломок стены с надписью «Нас было трое москвичей – Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь…», неправильно.
Аргумент? «Во-первых, не только москвичи обороняли Брестскую крепость. Во-вторых, не только церковь. А вдруг выяснится, что они были атеистами-коммунистами?». Так этот экспонат «по идейным соображениям» на много лет и оказался в огромных запасниках музея, где он в дальнем углу и лежал на полке.
Это называется распространять слухи....
igorg25 пишет:
Возможно, нам вместе удастся узнать гораздо больше, чем только фамилии Героев, до последнего патрона защищавших Брестскую крепость.
Учитывая, что данная надпись вовлечена в "оборот" давно, известны не только фамилии: ....4. «Нас было трое москвичей – Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь и мы дали клятву – не уйдем отсюда. 1941 год. Июль»
Обнаружена в июле 1952 года Никоновой Т.К. Якобы – (сказано в описании) над левым слуховым окном балкона крепостной церкви. Но в описании к фото – «над первым слуховым окном справа. По свидетельству Быкова К.М.(служившего в то время в Брестской крепости) ниже надписи находилось и ее «продолжение»: «Я остался один, Жунтяев и Степанчиков погибли. Немцы в самой церкви. Осталась последняя граната но живым не дамся. Товарищи отомстите за нас. 1941». Оригинал надписи должен находиться в ЦМВС.
Личности упомянутых в надписи не установлены. Я пытался сделать это еще до эпохи обд-мемориал (когда база данных была в ЦМ ВОВ). Особенную интригу надписи придает то, что гораздо больше известно об обороне в церкви немецкого штурмового отряда, причем именно там где якобы была найдена надпись - на балконе. Впрочем, это не исключает, что в церкви могла быть блокирована одна из групп защитников цитадели (или просто поникших в крепость красноармейцев)..... Еще р аз о надписях 1941 года в Брестс кой крепости
igorg25 пишет:
Для начала неплохо бы установить, какая часть стойко обороняла Церковь в июле, кагда последний очаг обороны сдался 29 июня.
А Вы в своем репертуаре....
Когда немцы взяли в плен Гаврилова? ...Вечером 29 июня 1941 года после бомбардировки Восточного форта (одна из бомб весом в 1,8 тонны угодила во внутреннюю подкову форта и, возможно, явилась причиной подрыва склада боеприпасов защитников) Гаврилов с остатками своей группы (12 человек с четырьмя пулемётами) стал укрываться в казематах. Несколько дней группа совершала вылазки, пока не была рассеяна.
Оставшись один и будучи тяжело раненным, 23 июля попал в плен. ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 15 мая 2023 — 15:11
УДАЛЁН
Mart пишет:
Впрочем, это не исключает, что в церкви могла быть блокирована одна из групп защитников цитадели (или просто поникших в крепость красноармейцев)......
не исключает, но
1) это называется обороняЛИСь, а не обороняЛИ
2) с чего им забираться в Церковь = через голое пространство в самый центр немцев без шансов на отступление?
3) допустим, они действительно "обороняли эту церковь, и мы дали клятву - не уйдем отсюда", но какой смысл в этой обороне в июле?
4) сколько можно оборонять без воды, а ведь важность воды за то время уже поняли?
Mart пишет:
Когда немцы взяли в плен Гаврилова?
ИМХО, 3.07. Есть инфа, что 5.07 его уже видели в лагере.
Дате 23.07 нет никаких подтверждений, кроме рассказа Смирнова. Немецкая карточка пленения Гаврилова существует, но недоступна.
Mart пишет:
Оставшись один и будучи тяжело раненным, 23 июля попал в плен.
После войны Гаврилова просили показать место, но он не смог его найти. И оно не мудрено - описанние места боя не совпадает с существующим - там просто нет углового каземата с окнами на две стороны. Точнее, есть, снаружи он таким кажется, но внутри он разделен стеной надвое. А бой в каземате, судя по отметинам от пуль, действительно был, и следы взрыва гранаты просматриваются. И кто-то о бое рассказал, а уж Гаврилов к чужому подвигу пристроился, или Смирнов его пристроил - о том мы врядли узнаем.
Пока на участника боя есть две кандидатуры по дате пленения, но больше никаких доков. (Добавление) Mart
Я вас заминусовал по ошибке, приношу извинения
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 15 мая 2023 — 15:20
подполковник
Сообщений всего: 3619
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
А зачем вообще такая тема?
И совсем не понимаю патриотов защищающих "подвиг защитников Бреста" .
Ведь сумарные потери РККА и Вермахта известны. Если защитники Бреста более героичны чем остальная РККА - значит остальная РККА ещё менее стойка чем в среднен.
Получается очень неприглядная картина, тут и там пару героев , нанесли вермахту потери до суммы общих потерь, а все остальные выходит совсем не воевали? Так?
Не знаю, я бы на месте патриотов придерживался бы такой версии: с начала войны нас обошли и отрезали. А потом мы немного посопротивлялись и сдались, так как ситуация всё равно была безисходной. Таким образом я хотя бы не бросал тень на остальных.
Гость
Отправлено: 15 мая 2023 — 17:31
УДАЛЁН
Viking Ivan пишет:
И совсем не понимаю патриотов защищающих "подвиг защитников Бреста" .
Это - скрепа из серии "МЫ - ВЕЛИКИЕ"
Mart
Отправлено: 16 мая 2023 — 07:58
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
цитата пишет:
Впрочем, это не исключает, что в церкви могла быть блокирована одна из групп защитников цитадели (или просто поникших в крепость красноармейцев)......
не исключает, но
1) это называется обороняЛИСь, а не обороняЛИ
2) с чего им забираться в Церковь = через голое пространство в самый центр немцев без шансов на отступление?
3) допустим, они действительно "обороняли эту церковь, и мы дали клятву - не уйдем отсюда", но какой смысл в этой обороне в июле?
4) сколько можно оборонять без воды, а ведь важность воды за то время уже поняли?
1) А почему Вы используете противопоставление (союз НЕ), а не объединительный союз И? (это выдает Вашу пристрастность и не объективность.....)
2) А Вы не считаете возможным, что немцы на располагались в Цитадели, а уходили в другие месторасположения, оставляя лишь часовых по периметру?
3) Один из смыслов обороны - нанесение ущерба противнику.....
4) Только Вы "умалчиваете", что основной расход воды - для водяного охлаждения пулеметов..... Сколько можно протянуть имея несколько заполненных фляг? А ведь ТАМ "день простоять, да ночь продержаться...." (с)
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Когда немцы взяли в плен Гаврилова?
ИМХО, 3.07. Есть инфа, что 5.07 его уже видели в лагере.
Дате 23.07 нет никаких подтверждений, кроме рассказа Смирнова. Немецкая карточка пленения Гаврилова существует, но недоступна.
1) Если ИМХО июль, то с чего Вы свистите, что:
igorg25 пишет:
последний очаг обороны сдался 29 июня.
Крепость не пала: она просто истекла кровью.... (с)
2) Построением своего "утверждения" Вы пытаетесь обнулить свидетельство Гаврилова, но стыдливо "тупите глазки"....
3) Если Гаврилов был пленен (и записан с его слов) под чужим именем, то с чего решили что и сведения в карточке не являются вымышленными?...
igorg25 пишет:
Viking Ivan пишет:
И совсем не понимаю патриотов защищающих "подвиг защитников Бреста" .
Это - скрепа из серии "МЫ - ВЕЛИКИЕ"
Вам урюк в голове и пустота в сердце не дает возможности оценить величие Подвига предков....
Поэтому Вы, и Вам подобные пытаетесь разорвать связь поколений... .
igorg25 пишет:
Я вас заминусовал по ошибке, приношу извинения
Бывает, при случае плюсанете....
(для мня Ваши минусы, как нашивки за ранения....)
Viking Ivan пишет:
Если защитники Бреста более героичны чем остальная РККА
В этом и основная ущербность очернителей, Вы пытаетесь взвесить Подвиг....
(Вы еще посчитайте число ангелов, на кончике иглы.....) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 16 мая 2023 — 08:34
УДАЛЁН
Mart пишет:
1) А почему Вы используете противопоставление (союз НЕ), а не объединительный союз И? (это выдает Вашу пристрастность и не объективность.....)
Потому что для И нужна задача по обороне объекта (Церкви). Такой задачи в ИЮЛЕ не было.
Mart пишет:
2) А Вы не считаете возможным, что немцы на располагались в Цитадели, а уходили в другие месторасположения, оставляя лишь часовых по периметру?
Ночью в БК был караул, ЕМНИП, в 22 человека на 4 кв.км. То есть, перемещения вполне возможны. А днем через БК шли войска, причем они столовались возле Церкви.
Mart пишет:
3) Один из смыслов обороны - нанесение ущерба противнику.....
Не тяните сову на глобус. Оборона = оборона объекта.
Mart пишет:
4) Только Вы "умалчиваете", что основной расход воды - для водяного охлаждения пулеметов..... Сколько можно протянуть имея несколько заполненных фляг? А ведь ТАМ "день простоять, да ночь продержаться...." (с)
Но зачем это делать в Церкви?
Mart пишет:
1) Если ИМХО июль, то с чего Вы свистите, что:
Жаль, не могу ее найти, была инфа от брестских гробовщиков, что в августе из БК привезли несколькё трупов.
Mart пишет:
2) Построением своего "утверждения" Вы пытаетесь обнулить свидетельство Гаврилова,
Не Гаврилова, а то, что Смирнов для него придумал.
Mart пишет:
3) Если Гаврилов был пленен (и записан с его слов) под чужим именем, то с чего решили что и сведения в карточке не являются вымышленными?...
Инфа от Алиева - карта пленения Гаврилова существует, но недоступна. Почему?
Mart пишет:
Вам урюк в голове ...
Бывает, при случае плюсанете...
Хотел плюсануть, но за урюк - не буду. Вы свой минус отработали. Все идет настолько по плану, что вы скатываетесь на уровень alexeybo?
alexeybo
Отправлено: 16 мая 2023 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 9964
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
Это - скрепа из серии "МЫ - ВЕЛИКИЕ"
А Вы пытаетесь паразитировать на этой теме, имитируя благие намерения.
igorg25 пишет:
Все идет настолько по плану, что вы скатываетесь на уровень alexeybo?
Вам катиться уже некуда. Вы давно на дне выгребной ямы вранья пребываете. Безвыходно для Вас.
Гость
Отправлено: 16 мая 2023 — 17:07
УДАЛЁН
Mart пишет:
2) А Вы не считаете возможным, что немцы на располагались в Цитадели, а уходили в другие месторасположения, оставляя лишь часовых по периметру?
Если бы подобная надпись была бы найдена в казематах на северо-западе Тереспольского укрепления, где держались погранцы, я бы первый стоял за ее правдоподобность, но в Церкви в июле - однознано НЕТ.
Mart
Отправлено: 16 мая 2023 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Потому что для И нужна задача по обороне объекта (Церкви). Такой задачи в ИЮЛЕ не было.
И кто ее поставил/снял? Для большинства подразделений, запертых в Крепости основными задачами было покинуть место расположения, и уйти в районы сосредоточения.... Но "легитимность" ими обороны БК пока еще никто не ставил....
igorg25 пишет:
А днем через БК шли войска, причем они столовались возле Церкви.
И чем это мешало нанести урон немецким войскам?
igorg25 пишет:
Оборона = оборона объекта.
Вы хотите поговорить о способах и методах обороны? Партизанские отряды/разведдиверсионные группы (ДРГ) тоже защищали/обороняли Родину.....
igorg25 пишет:
Но зачем это делать в Церкви?
А Вы уверены, что у них был выбор?
igorg25 пишет:
Жаль, не могу ее найти, была инфа от брестских гробовщиков, что в августе из БК привезли несколькё трупов.
Мы и в этой Теме подобное обсуждали (я приводил ссылки на Алиева)
igorg25 пишет:
Инфа от Алиева - карта пленения Гаврилова существует, но недоступна. Почему?
Я встречал и обсуждение данных, которые в ней содержались. Основной вывод : сведения, записанные в данной карточке являются предметом вымысла, соответственно считать их неоспоримым фактом нет основания....
igorg25 пишет:
Все идет настолько по плану, что вы скатываетесь на уровень alexeybo?
Мне еще учиться и учиться "военному делу" настоящим образом...
igorg25 пишет:
я бы первый стоял за ее правдоподобность,
Правдоподобность, это только один из признаков лжи.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 17 мая 2023 — 08:17
УДАЛЁН
Mart пишет:
И кто ее поставил/снял? Для большинства подразделений, запертых в Крепости основными задачами было покинуть место расположения, и уйти в районы сосредоточения
Вот именно, кто и зачем мог ее поставить? В июле-то.
Mart пишет:
А Вы уверены, что у них был выбор?
4 кв.км. БК, и выбрать именно Церковь, из которой нет отхода?
Mart пишет:
Я встречал и обсуждение данных, которые в ней содержались. Основной вывод : сведения, записанные в данной карточке являются предметом вымысла, соответственно считать их неоспоримым фактом нет основания....
Обсуждалась советская карточка, где дата 23 могла быть в оригинале 2 или 3, немецкая кароча недоступна. Есть предположения, чего ради ее надо было засекречивать?
Mart
Отправлено: 17 мая 2023 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Вот именно, кто и зачем мог ее поставить? В июле-то.
Тот, кто и ее поставил в июне. Разве была отмена поставленной Задачи?
igorg25 пишет:
4 кв.км. БК, и выбрать именно Церковь, из которой нет отхода?
Вам не известны обстоятельства. Бой далеко не всегда идет там, где удобно и есть пути отхода. Это только Кац (из комедии Гайдая) всегда предлагает сдаться.....
igorg25 пишет:
Обсуждалась советская карточка, ..., немецкая кароча недоступна.
Проясните. Разве в немецких лагерях заполняли карточки и для советов?
igorg25 пишет:
Есть предположения, чего ради ее надо было засекречивать?
Далеко не всегда недоступная для кого-то информация является "засекреченой"...
Например потому, что в ней содержится недостоверная информация, и ведется ее уточнение.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Пустомеля, урюк засохший в Вашей голове не может Вам заменить работающие мозги. А без мозгов Вам весь мусор залетает в голову, вот Вы и бредите про мое отношение к инициативе Комсомолки. 
И кто ее поставил/снял? Для большинства подразделений, запертых в Крепости основными задачами было покинуть место расположения, и уйти в районы сосредоточения.... Но "легитимность" ими обороны БК пока еще никто не ставил....