|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
| Гость |
Отправлено: 20 августа 2021 — 12:30 
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
ШБК-2008 - первая попытка связать несвязуемое. Тогда еще знания были на уровне Смирнов+"Героическая оборона".
Опер пишет: " Гельмут К. 19-летний водитель имперской трудовой повинности (RAD), 6 июля писал своим родителям, что "цитадель все еще держится"...
Если интересно, я делал подборку по событиям июля. Там и легенды, и данные о пленных, и доки охранников.
Тема: 1941 - кратко. Последние з ащитники БК
|
| |
|
| Гость |
Отправлено: 20 августа 2021 — 22:33
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: ...Не оказала никакого действия и проходящая рядом батарея штурмовых орудий, которую командир I.R.135 собственным решением подчинил себе во второй половине дня....
отчёт 3. Batterie Sturmgeschutz-Abteilung 201 o действиях в Брестской крепости 22-24.06.1941г.
"По просьбе командира пехотного полка 135 для поддержки полка в борьбе с попавшими в ловушку частями 45-й пехотной дивизии, 3-я батарея была развернута по приказу командира дивизиона. После консультации с командиром полка, командир дивизиона приказал развернуть 2 взвода штурмовых орудий с задачей поразить кварталы домов, расположенных перед основными направлениями наступления. Развертывание взводов привело к тому, что огонь вражеских винтовок и пулемётов был временно прекращен. Левофланговый взвод (лейтенант Вайсман)(Leutnant Weissmann) взял 60 пленных.
После дальнейших консультаций с командованием полка, вся 3-я батарея была развернута на плановой основе для обстрела дымоходов, мансард, окон, амбразур и подвальных окон , прилегающих к входу(Трёхарочным воротам) на основное (Центральное) укрепление. Запланированное использование 7 орудий привело к тому, что огонь противника был заглушен, и враг, по всей видимости, отступил. Здесь тактическая ошибка стала очевидной, что пехота не воспользовалась этой прекрасной возможностью сразу же, предприняв атаку.
После того, как огонь противника снова усилился, между командиром полка, командиром дивизиона и командиром батареи состоялось еще одно совещание. Была назначена следующая операция: Скрытый ввод 3-й батареи под руководством командира батареи на Центральное укрепление путем заезда во внутренний двор при поддержке 5-й роты, которая имела дальнейшую задачу штурмовать Центральное укрепление после того, как будет задействована батарея штурмовых орудий. Из-за сильного огня противника, ведущегося со всех сторон, пехота не могла последовать за батарей. Тем не менее, батарея выполнила свою миссию. К сожалению, из-за отсутствия пехоты, большой успех борьбы с укреплениями на Центральном острове с внутреннего двора не мог быть использован в нашу пользу. В результате окончательный успех остался недостижимым.
3-я батарея уничтожила 7 танков, 1 противотанковое орудие и 3 станковых пулемёта на Центральном укреплении. Кроме того, благодаря безупречному наблюдению было ясно, что у противника должны были быть значительные человеческие потери.
В ходе 3-й операции произошли следующие потери:
1 сержант (Unteroffizier) убит, 1 (Offizier) офицер тяжело ранен, 1 офицер (Offizier) и 4 сержанта (Unteroffizier) и рядовых (Mannschaften) легко ранены.
Чтобы спасти раненых, адъютант снова загнал орудие 304 на передний двор (преддверие, пристрой у входа, у ворот), и орудие застряло. Несмотря на несколько попыток, орудие освободить не удалось . Поскольку с цитадели был эвакуирован IR 135, орудие вынуждено было оставаться с сержантом-оружейником, заряжающим и водителем. Только во вторник днем (после полудня), после предшествующей артиллерийской подготовки, операция по освождению удалась. В четверг орудие было снова введено в строй, оно было слегка повреждено."
http://www.balsi.de/Weltkrieg/Ei.../201-StugAbt.htm
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 21 августа 2021 — 09:21
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Вы оцените красоту игры...
igorg25 пишет: Опер пишет:
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
ШБК-2008 - первая попытка связать несвязуемое. Тогда еще знания были на уровне Смирнов+"Героическая оборона".
И что поменялось? 
А ведь апломбу... 
igorg25 пишет: У Алиева есть сборник документов БК, ЕМНИП, 2010г. Почитайте. Судя по тексту приказа, есть большие сомнения, что совещание вообще было. Приказ больше похож на черновик - подготовку к совещанию. 24.06 (дата приказа) немцы уже были в Цитадели, время на планы и персчеты сил просто физически не осталось.
Немцы в Цитадели были уже с 22.06...
igorg25 пишет: Опер пишет:
Плюс, вряд ли кто-то из защитников через несколько лет, пройдя через войну и плен мог с хронометрической точностью сказать
У меня нет притензий, что мемзнаки ставили согласно инфе 60-х, но сейчас-то уже можно было что-то поменять, а то выглядит несерьезно.
Несерьезно мемзнаки (и не только) менять только на основании высказанных, до конца не обоснованных, сомнений...
А в данном случае "сомнения" разносит явно заинтересованная, пристрастная и постоянно лгущая сторона. Не серьезно...
igorg25 пишет: То есть, закопченые места в 41-м были закрыты фронтальной стеной и находились внутри кирпичной кладки. Вот и думайте, когда они закоптились и при чем тут немецкие огнеметчики.
Сеять сомнения эт да, igorg25 "мастер"... 
Наличие пустот, трещин, отслоений кладки (в т.ч. и в результате боевых действий), в которые могла проникнуть огненная струя под давлением, Вы отрицаете?
igorg25 пишет: Но есть еще люди, верящие, что Земля - плоская.
Только у нас здесь разговор не о Вере!
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 августа 2021 — 16:43
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: А в данном случае "сомнения" разносит явно заинтересованная, пристрастная и постоянно лгущая сторона.
Непревзойденность мощи ваших аргументов восхищает!
Круче только "Вывсеврете!" и "Слава КПСС!".
Mart пишет: Наличие пустот, трещин, отслоений кладки
Не равняйте крепостную кладку царских времен с тем, что на вашей стройке творится. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 августа 2021 — 17:29
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
igorg25 пишет: ШБК-2008 - первая попытка связать несвязуемое. (Отредактировано автором: 21 августа 2021 — 17:30) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 августа 2021 — 18:12
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Ну так приведите поздние переиздания ШБК. Где бы Алиев отказался от ранее написанного. Кто мешает-то?
Вам не нравятся документы на fortification? Хотите художественную обработку Aлиева? Возьмите его "Брест. Июнь. Крепость" там мишуры на порядок меньше.(Отредактировано автором: 21 августа 2021 — 18:13) |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 августа 2021 — 21:04
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Вы потребовали чтобы я привел цитату Алиева.
Я ее привел.
Вы либо ее опровергайте, либо признавайте что он прав.
Опер пишет: " Гельмут К. 19-летний водитель имперской трудовой повинности (RAD), 6 июля писал своим родителям, что "цитадель все еще держится"... Однажды, двигаясь у цитадели вместе с другим грузовиком, Гельмут едва избежал гибели при карающем защитников пикировании Stuka...
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
Вам Алиев там же и ответил:
Конечно, Гельмут мог преувеличить опасности своих «героических будней». Не был он и непосредственным участником боев на цитадели, излагая слухи о «красноте» распускаемые такими же, проносящимися по Бресту водителями, с удовольствием пользующихся случаем понагнать страха на молодого коллегу, маскируя свой собственный. Чего стоят хотя бы рассказы о тоннелях в казармы, где останавливались водители – запуганному «стариками» Гельмуту вероятно начало казаться, что обросшие бородами беспощадные русские вот-вот выскочат из подвала с ножами.
Опер пишет:
... есть и другие свидетельства о том, что в июле "юнкерсы" пикировали на цитадель.
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
хотелось бы видеть эти свидетельства, Алиев их не предоставил.
Алиев: События, о которых пишет Гельмут, вполне могут относиться вовсе не к июлю, а к штурму Восточного форта. Хотя откуда там тогда войска СС? Авианалет же «штукас», в июле против таинственных защитников выглядит неправдоподобным – однако есть и другие свидетельства о том, что в июле «Юнкерсы» пикировали на цитадель. Кто знает – может, когда-нибудь найдется объяснение и этим сведениям.
Опер пишет:
30 июля назначенный комендантом Брест-Литовская генерал пехоты Вальтер фон Унру, получив в Варшаве автомобиль, во второй половине дня достиг города.
Брест был погружен в разруху. Однако 64-летнего фон Унру поразило не только это - спустя более чем месяц после окончания штурма городская цитадель все еще оставалась источником опасности: "[Она] была основательно разрушена огнем и снарядами (косвенное свидетельство применения огнеметов - Опер), выдержали только ворота. В общем-то, это пустынные груды развалин, дымившиеся и зловонные, где все еще велся ружейно-пулеметный и пулеметный огонь оставшихся советских солдат" "
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716
несомненно – в июле в крепости оставалось еще немало ее защитников. Почему они не покинули ее? Есть немало версий – возможно, это были не остатки гарнизона, а бежавшие из соседних лагерей военнопленные. Скрывшись в заброшенных ее развалинах, найдя себе там оружие, они уходили в леса Малориты.
Я вам давал ссылку, где можно ознакомиться с реальными доками по плененным в июле - их несколько десятков. И фамилии эти накопали не Смирнов и Музей, а энтузиасты с Ф-БК.
Но вопрос был, какие потери понесли немцы в июле в БК? Вы нашли у Алиева конкретную цифру, кроме "там стреляли"? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 августа 2021 — 23:37
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
igorg25 пишет: Вам Алиев там же и ответил:
Конечно, Гельмут мог преувеличить опасности своих «героических будней».
Факт в том, что сопротивление в крепости продолжалось и после 30.06.О чем вам и писалось выше.
igorg25 пишет: хотелось бы видеть эти свидетельства. Алиев их не предоставил.
igorg25 пишет: Я вам давал ссылку, где можно ознакомиться с реальными доками по плененным в июле - их несколько десятков. И фамилии эти накопали не Смирнов и Музей, а энтузиасты с Ф-БК. 
igorg25 пишет: Но вопрос был, какие потери понесли немцы в июле в БК?
(Добавление)
igorg25 пишет: Вам Алиев там же и ответил: Алиев пишет: однако есть и другие свидетельства о том, что в июле «Юнкерсы» пикировали на цитадель. Кто знает – может, когда-нибудь найдется объяснение и этим сведениям.
Что означает: сам факт он сомнению не подвергает. Вопрос только в том, чтобы найти дополнительные подтверждения этим фактам. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 22 августа 2021 — 09:03
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Неа. Вопрос был: сопротивление в крепости прекратилось 29 июня 1941 года. И вас ткнули носом в то, что это ложь.
Вопрос был:
igorg25 пишет:
И что он пишет, коли уж вы решили его именем прикрыться? Какие потери понесли немцы в июле в БК?
Так какие потери понесли немцы в июле в БК? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 22 августа 2021 — 09:24
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Что означает: сам факт он сомнению не подвергает. Вопрос только в том, чтобы найти дополнительные подтверждения этим фактам.
И как быть, если подтверждения этим фактам до сих пор нет? Можно ли неподтвержденный факт считать фактом? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 22 августа 2021 — 10:35
|
УДАЛЁН
|
Опер, коли вам знакома ШБК, почитайте и это:
Ошибки "Штурма Бресткой кре пости"
Ник "Ростал" = Ростислав Алиев, обсуждение с его участием. (Отредактировано автором: 22 августа 2021 — 10:36) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
