|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
| Гость |
Отправлено: 16 августа 2021 — 23:35 
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: 29.06 - последний день ОРГАНИЗОВАННОЙ обороны.
Как так? Вы не верите Смирнову? У него Клыпа еще и в июле с полком сражался.
Опер пишет: А неорганизованные малые группы и одиночки сражались еще долго. Об этом Алиев как раз пишет, особо делая на этом акцент.
И с кем они сражались? каков результат тех сражений? может, хоть одного немца ранили?
Я пытался найти следы тех сражений - тишина. Скрывались и сражались - две большие разницы.
Из всех июльских "сражений" пока подтвержден только бой 22-23.07 возле Северных ворот.
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 18 августа 2021 — 07:54
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: И не родня ли эта тема той, когда немецкий танк в казематах кольцевой казармы раненых давил? Проблема, что немецкие танки появились намного поздней и в Цитадель не заходили. Заходила самоходка Штуг-3, но она по своим рамерам в каземате развернуться не могла. Из способных по размерам развернуться в каземате в Цитадели были только танкетки Т-38
Р.Алиев БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ. Воспоминания и документы пишет:
...№ 61. Воспоминания лейтенанта, командира 1-го взвода
7-й роты 3-го батальона 455-го стрелкового полка Махиача Александра Ивановича (события 22.06.41-[?].06.41).
...На третий день со стороны Бреста появились два легких танка. Они обстреливали казармы, расположенные за Мухавцом, а затем направились через мост в крепость. Не доходя до моста, один был подбит из крупнокалиберного пулемета[276], второй ворвался в крепость, где подавил раненых бойцов, лежавших в здании[277], сделав два выстрела[278], и ушел. Гранат не было[279], чтобы его уничтожить, т. е. подорвать. Когда он ушел, по-видимому, и захватил за собой подбитый танк[280], потому что его не было, когда мы выползли снова из подвалов, над которым прошел танк, давя раненых....
Примечания из книги р. Алиева
276
Штурмовое орудие, подбитое, по словам И.И. Долотова, «в начале дороги, ведущей к пекарне».
277
Вероятно, это те раненые, что находились в смотровой яме авторемонтной мастерской 333 сп (единственном помещении, куда могла въехать какая-либо техника) и сгорели при пожаре, охватившем эту часть здания в результате обстрела штурмового орудия, находившегося на той стороне Мухавца.
278
Интересная подробность. Т. е. либо штурмовое орудие не стало вести бой, поняв, что пехота не сможет за ним пойти (см. воспоминания Пауля Орбаха), либо расход боекомплекта был жестко ограничен.
279
Гранаты были без запалов.
280
Вероятно, штурмовому орудию, подбитому у Трехарочных, были причинены лишь легкие повреждения. А.М. Филь упоминал о том, что у него удалось «сорвать гусеницу»....
И Вы и Алиев почему то "привязываете" данный эпизод к действиям "Штугов" хотя это может быть и вполне самостоятельный эпизод...
igorg25 пишет: Опер пишет:
А неорганизованные малые группы и одиночки сражались еще долго. Об этом Алиев как раз пишет, особо делая на этом акцент.
И с кем они сражались? каков результат тех сражений? может, хоть одного немца ранили?
Я пытался найти следы тех сражений - тишина. Скрывались и сражались - две большие разницы.
Из всех июльских "сражений" пока подтвержден только бой 22-23.07 возле Северных ворот.
Р.Алиев БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ. Воспоминания и документы пишет:
438
Форт № 5 находится к югу от Бреста. Надеюсь, когда-нибудь станут известны подробности эпопеи форта, продержавшегося, по немецким сведениям, почти до середины августа. Пока не известно ничего.
С каких это пор форт№5 не "входит" в состав БК?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Гость |
Отправлено: 18 августа 2021 — 08:41
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Вот Алиев например, в этом не сомневается. И прямо в своей книге пишет об этом.
И что он пишет, коли уж вы решили его именем прикрыться? Какие потери понесли немцы в июле в БК? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 18 августа 2021 — 09:21
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: На третий день со стороны Бреста появились два легких танка. Они обстреливали казармы, расположенные за Мухавцом, а затем направились через мост в крепость. Не доходя до моста, один был подбит из крупнокалиберного пулемета[276], второй ворвался в крепость
Описание совпадает с действиями Штугов 22.06.
Mart пишет: подавил раненых бойцов,
Ширина каземата казармы - 6м. Как там Штуг развернуться мог? А Т-38 мог.
Mart пишет: сделав два выстрела[278], и ушел.
Приписав себе 7 единиц уничтоженной бронетехники.
Mart пишет: Форт № 5 находится к югу от Бреста. Надеюсь, когда-нибудь станут известны подробности эпопеи форта, продержавшегося, по немецким сведениям, почти до середины августа. Пока не известно ничего.
И до сих пор ничего не известно.
Легенд много, документально не подтверждается ни одна, даже про пыжок с гранатами с Тереспольской башни. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 18 августа 2021 — 23:04
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Mart пишет:
На третий день со стороны Бреста появились два легких танка. Они обстреливали казармы, расположенные за Мухавцом, а затем направились через мост в крепость. Не доходя до моста, один был подбит из крупнокалиберного пулемета[276], второй ворвался в крепость
Описание совпадает с действиями Штугов 22.06.
Похоже и совпадает - это два разных слова...
третий день - это явно не 22.06;
легкий танк явно не Штуг;
и к тому же, если не ошибаюсь, Штуги шли не со стороны Бреста...
igorg25 пишет: Легенд много, документально не подтверждается ни одна
А Вы все документы видели? 
Ведь документы охранных батальонов в оборот еще не введены?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 19 августа 2021 — 08:52
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: и к тому же, если не ошибаюсь, Штуги шли не со стороны Бреста...
В Цитадель - со стороны Бреста
Mart пишет: третий день - это явно не 22.06
На третий день немцы вошли в Цитадель со стороны Германии без танков и без выстрелов.
Mart пишет: легкий танк явно не Штуг
Махнач не эдинственный пишет о борьбе с легкими танками.
Похоже, нелегко пришлось бронетехнике Орловского разведбата.
Артиллеристы 333сп подбили немецкий танк, у которого перестала вращаться башня, а в других мемах из тех краев Матевосян вернулся на броневике, наводчик которого был убит (некому стало башню вертеть).
Mart пишет: Ведь документы охранных батальонов в оборот еще не введены?
а до тех пор Пиши больше, чего их жалеть, супостатов? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 19 августа 2021 — 12:17
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Mart пишет:
третий день - это явно не 22.06
На третий день немцы вошли в Цитадель со стороны Германии без танков и без выстрелов.
Так и 22/06 они уже входили в Цитадель... 
igorg25 пишет: Mart пишет:
легкий танк явно не
Махнач не эдинственный пишет о борьбе с легкими танками.
Похоже, нелегко пришлось бронетехнике Орловского разведбата.
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что броневики Орловского разведбата передвигались по БК на второй-третий день?
igorg25 пишет: Mart пишет:
Ведь документы охранных батальонов в оборот еще не введены?
а до тех пор Пиши больше, чего их жалеть, супостатов?
И много написали? Похоже, что Вы "боретесь" с фейками своего собственного сочинения...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 19 августа 2021 — 13:51
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: Так и 22/06 они уже входили в Цитадель...
Ну да, входили и 22.06. Оставили в Церкви несколько десятков своих, которых несколько тысяч красноармейцев в Цитадели при двух полковых артпарках выбить так и не смогли.
Mart пишет:
Правильно ли я Вас понял: Вы утверждаете, что броневики Орловского разведбата передвигались по БК на второй-третий день?
Я утверждаю, что Махначу также позволено ошибаться.
А бронетехника таки двигалась, как минимум, до 24.06
Mart пишет: И много написали?
Так это я и спрашивал: много ли немцев сразили сражавшиеся в июле? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 19 августа 2021 — 19:59
|
полковник
Сообщений всего: 11426
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
igorg25 пишет: Я утверждаю, что Махначу также позволено ошибаться.
Ошибиться может каждый. Врать не нужно...
igorg25 пишет: Описание совпадает с действиями Штугов 22.06.
А что, действовало лишь пара Штугов, из которых лишь один был подбит?
В документах приведенных Алиевым это звучит по другому:
...Не оказала никакого действия и проходящая рядом батарея штурмовых орудий, которую командир I.R.135 собственным решением подчинил себе во второй половине дня....
...172
Два штурмовых орудия 201 StgAbt, получившие повреждения в ходе дневного боя. После приказа Клюге одно удалось убрать, второе (предположительно — у перекрестка рядом с санчастью 125 сп) так и осталось стоять. Впоследствии его починили и использовали для обстрела Восточного форта. Кстати, упоминается, что боекомплект для орудия был найден с большим трудом — это может свидетельствовать о том, что 22 июня был расстрелян весь боекомплект (44 снаряда)...
igorg25 пишет: А бронетехника таки двигалась, как минимум, до 24.06
обмишурился чуток...
№ 107. Приказ командира 451.D. генерал-майора Фрица Шлипера, устанавливающий задачи на 27.06.1941 г.
(продолжение зачистки Северного острова, блокирование Восточного форта, ввод в бой танков и т. д.).
45-я дивизия. Командный пункт дивизии, 27.6.1941
Iа/ор. № 12/41
1) 26.6 укрепление Центральной цитадели и южная часть[425] Северного острова полностью очищены от врага. В настоящее время держится лишь Восточный форт Северного острова.
2) 27.6 45-я дивизия продолжает зачистку цитадели Бреста.
3) Как и ранее, I.R.135 с приданными подразделениями продолжает обыск и зачистку всего Северного острова и выясняет ситуацию у Восточного форта, собирая данные, требуемые для возможной операции по устранению этого последнего сопротивления.
Полку придаются и подвозятся до 10.00 ч. через северные ворота Северного острова:
под командованием обер-лейтенанта Сееле французский танк,
2 русских танка[426].
Подробности плана их использования нужно регулировать непосредственно с обер-лейтенантом Сееле, план и дату использования нужно сообщать дивизии.
4) I.R.133, как и ранее, проводит тщательный обыск и зачистку Западного, Южного островов и укрепления Центральной цитадели....
igorg25 пишет: Mart пишет:
И много написали?
Так это я и спрашивал: много ли немцев сразили сражавшиеся в июле?
Тут еще не посчитали всех сражавшихся в июне:
...№ 88. Обращение коменданта FrontstaIаg 307 к Iа 451.D. о недопустимости использования солдат конвойной службы в боевых операциях.
FrontstaIаg 307
Служебный номер полевой почты 08926
комендатура
O.U.,28. 6.1941[385].
Отделу Iа 45.1.D.
24.06.1941 командир 135-го пехотного полка отдал полувзводу L.Sch 4./Batl.818[386], действующему в качестве группы приемки военнопленных на острове Брест-Литовска, команду сменить I.R.135 в несении активной службы охраны. Несомненно, что для солдат охраны тыла сражаться как рядовой солдат также является честью, но я все же прошу препятствовать дальнейшему привлечению солдат охраны тыла к боевой службе. Я имею категорический приказ от моего верховного руководства, что солдаты охраны тыла не могут привлекаться к боевым действиям, так как к этому они абсолютно не приспособлены.
Подпись (неразборчиво)
Подполковник и комендант
Источник: ВА-МА RH 26–45 34 «Meldungen und Funkspruche»....
igorg25 пишет: На третий день немцы вошли в Цитадель со стороны Германии без танков и без выстрелов.
...№ 81. Журнал боевых действий Іа 451.D.: запись от 24.06.41 (2.00–21.40)....
...Примерно в 12.15 ч. Используя эффект от последнего огневого налета, сильной штурмовой группе гауптмана доктора Вацека (командира 14/133) удается прорваться к центру укрепления Центральной цитадели и освободить еще окруженных в церкви примерно 50 человек III./I.R.135 и PI.Batl.81. Затем 1/133 овладевает большей частью укрепления Центральной цитадели. Одновременно I.R.135 чистит на Северном острове....
...18.00 ч. Примерно в это время враг делает даже попытку прорваться под защитой отдельных танков из укрепления Центральной цитадели по мосту в направлении северного острова. I.R.135 попытка отклоняется. Так как в восточной части северного острова находится еще более сильный противник, который делает попытки прорваться на восток в течение второй половины дня и вечером (примерно силою до роты), III/I.R.133 (усиленный 3 группами огнеметчиков РІ.81), блокирующий до сих пор восточную окраину цитадели,...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 19 августа 2021 — 22:11
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
igorg25 пишет: И что он пишет, коли уж вы решили его именем прикрыться?
" Гельмут К. 19-летний водитель имперской трудовой повинности (RAD), 6 июля писал своим родителям, что "цитадель все еще держится"... Однажды, двигаясь у цитадели вместе с другим грузовиком, Гельмут едва избежал гибели при карающем защитников пикировании Stuka...
... есть и другие свидетельства о том, что в июле "юнкерсы" пикировали на цитадель.
...
30 июля назначенный комендантом Брест-Литовская генерал пехоты Вальтер фон Унру, получив в Варшаве автомобиль, во второй половине дня достиг города.
Брест был погружен в разруху. Однако 64-летнего фон Унру поразило не только это - спустя более чем месяц после окончания штурма городская цитадель все еще оставалась источником опасности: "[Она] была основательно разрушена огнем и снарядами (косвенное свидетельство применения огнеметов - Опер), выдержали только ворота. В общем-то, это пустынные груды развалин, дымившиеся и зловонные, где все еще велся ружейно-пулеметный и пулеметный огонь оставшихся советских солдат" "
Р. Алиев. "Штурм Брестской крепости" - М.: "Яуза"; Эксмо, 2008 С. 716 |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 20 августа 2021 — 10:49
|
УДАЛЁН
|
Mart пишет: Ошибиться может каждый. Врать не нужно...
Согласен. Поэтопму я и говорю, что пришло время исправить ошибки на мемориальных табличках, хотя бы самые очевидные.
Mart пишет:
А что, действовало лишь пара Штугов, из которых лишь один был подбит?
И почему вы не написали про остальные?
Как раз сейчас на fortification-БК (для краткости - ФБК) идет разбор по немецкой бронетехнике.
На северный остров вошли семь (6?) Штугов, в Цитадель, по мемам, заходил один. Но именно один ли и сколько раз заходил надо оточнить.
Mart пишет: Полку придаются и подвозятся до 10.00 ч. через северные ворота Северного острова:
под командованием обер-лейтенанта Сееле французский танк,
2 русских танка
Итак, по бронетехнике:
- последнее на пока известное движение советской брони - 24.06
- немецкой брони:
- 24.06 при взятии Восточных валов немцы использовали пленныы броневик
- 26.06 введены в делоу Восточного форта француз "Самоа" и Т-26. Фото обоих имеется.
Mart пишет: Тут еще не посчитали всех сражавшихся в июне:
Точно.
Не учтено, что в полосе наступления 45пд, кроме БК, был Брест и мосты на Муховце. Таким образом, кроме 10-12 тыс. в БК, 45-й противостояли 131лап, 204гап, 459сп, + танки 22тд выходили .
Mart пишет: Примерно в 12.15 ч. Используя эффект от последнего огневого налета, сильной штурмовой группе гауптмана доктора Вацека (командира 14/133) удается прорваться к центру укрепления Центральной цитадели и освободить еще окруженных в церкви примерно 50 человек III./I.R.135 и PI.Batl.81
В ворота зашли тихо. А уже ближе к Церкви стало шумно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
