|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Cyrus  |
Отправлено: 8 марта 2014 — 16:42 
|
рядовой
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014
Репутация: 0
|
Alexis пишет: Ростислав Алиев пишет: Тот вариант который и был найден в 1951 году по многим признакам не подходил для "внешнего читателя". масса помарок,исправлений (причем принципиальных).
очевидно, что под ЭТИМ ВАРИАНТОМ (черновиком) ПриКаза нет и подписей.
Не знаю как они вышли из этого положения (подпись Семененко было невозможно получить) при составлении итогового документа.
Мнгое непонятно. Если приказ писан для Семенова,то почему нет в списке семенова? Потому что это только черновик?...Супермегалогично было бы что приказ был писан для виноградова ( он участник финской войны и помнил что было с теми кто уходил в ПРиладожской карелии без приказа, кстати по моему даже его однофамилец0....Но ведь Виноградов никак не упоминает что взял приказ с собой. Или упомянутьоб этом - значит читателям 60 гг дать "лишнюю информацию"...?
виноградов единственный кто знал тайну приказа из тех кто выжил в войне... Возморжно в каком то из вариантов своих воспоминаний он и признает что взял приказ с собой, или как то иначе излагает порцесс его создания. А может вообще этот приказ дальше черновика и не пошёл?
Кстати, интересный вопрос: черновик Приказа найден среди останков бойцов, похороненных в результате Большого Подрыва участка кольцевой казармы 33 оип. Как известно, капитан Зубачев и комиссар Фомин не оказались в числе жертв разрушения этого участка обороны. Каким образом найденный Приказ смог оказался в этом месте, если его автор был позднее захвачен в плен? (На этом ли участке? На участке 455 сп? Или еще где-то?) То есть надо полагать, "тетрадь командира " и листки из блокнота с черновиком Приказа номер 1 не были в момент пленения непосредственно у Зубачева? Кому он мог их передать? И зачем?
|
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Cyrus |
Отправлено: 8 марта 2014 — 17:20
|
рядовой
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014
Репутация: 0
|
Alexis пишет: Ростислав Алиев пишет: Почему бы не предположить что виноградов в чем то сказал Правду? почему бы не предположить, что, да - черновик остался у Зубачева, а беловик Виеноградов и унес с собой, потому то он его и писал
:
- попросив Зубачева (старшего по званию) и фомина (комиссара) взять отвественность за его уход на себя. те не возражали.
виноградов написал приказ, те расписались и он ушел. Что-то я не совсем повнял. Приказ № 1 (его черновик) точно написан рукой Ивана Зубачева. Это доказанный факт. Какой приказ написал Виноградов и про какой "беловик" Вы пишите? Он что где-то фигурировал?
Есть предположение, что 24 июня (?) Приказ мог быть озвучен сразу нескольким представителям, вызванным с разных участков обороны. То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках. Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка...
(Добавление)
Alexis пишет: Ростислав Алиев пишет: а вот вопрос к читателям: почему сдающиеся выходили без сапог или держали сапоги в руках? Некоторые и вовсе весь день 22 июня 1941 г. провоевали босяком, т.к. утром не успели обуться.
Кстати, насчет сапог. Мой дед ( в 1941 г. капитан, 7 мехкорпус) рассказывал, что когда он попал в плен (август 41-го, Украина) то немцы первым делом сняли с него сапоги. Так что это видимо широко практиковалось не только в Бресте.
(Добавление)
Alexis пишет: Ростислав Алиев пишет: а вот вопрос к читателям: почему сдающиеся выходили без сапог или держали сапоги в руках? Некоторые и вовсе весь день 22 июня 1941 г. провоевали босяком, т.к. утром не успели обуться.
Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей. ИМХО: многие уходили из цитадели через водные преграды (вброд, вплавь) для чего предварительно разувались и держали сапоги в руках. По сдаче в плен на противоположном берегу сапоги, ессесно, немцами отнимались. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 марта 2014 — 19:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Cyrus пишет: То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках. Cyrus пишет: Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка...
(Добавление)
Cyrus пишет: Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Cyrus |
Отправлено: 8 марта 2014 — 22:55
|
рядовой
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014
Репутация: 0
|
Alexis пишет: Cyrus пишет: То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках. Вполне могло быть и такое. Cyrus пишет: Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка... Это не загадка, а неточность в датах, с которой ещё предстоит разобраться.
(Добавление)
Cyrus пишет: Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей. Тем не менее, это так. Данный факт из воспоминаний того связиста, о котором я писал когда рассматривали вопрос про фото с ботинками. Он писал что только к вечеру он обратил внимание, что был босяком и разыскал свои ботинки. Раньше ни до того было. В критической ситуации часто боль не ощущаешь. Это приходит позже, когда немного "очухаешься". Коль Вы сильно сомневаетесь стало быть в жизни у Вас подобных ситуаций не было. рад за Вас. дай Бог что бы никогда таких ситуаций и не было. Лучше верьте на слово, нежели ждать когда придётся испытать на себе.
Конечно, у меня подобной ситуации не было и не хотелось бы, чтобы вдруг нечто подобное возникло. Возможно, у Вас опыта в этом плане больше. |
| |
|
| Cyrus |
Отправлено: 12 марта 2014 — 15:08
|
рядовой
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014
Репутация: 0
|
Ростислав Алиев пишет: Зубачев по видимому спрятал планшет. Допустим Виноградов говорит что прятал свои документы перед поррывлм, да и в подвале 333 сп нашли много горевшей бумаги (по рассказам это документы сжигали).
Но я обращаю внимание на то, что достоверных свидетельство об обстоятельствах пленения Зубачева нет. Думаю, там нас ждут загадки.
Виноградов сам пишет, что писал приказ №1 (в своих воспоминаниях).
По цели написания приказа. Продолжаю упорствовать именно на ВНЕШнего читателя. То есть с одной стороны: а) легитимизация приказа (создание органа) б) легитимизация действий (ухода).
Суть приказа вообще (то что мы видим а не счмитаем)
1) легитимизация руководства
2) легитимизация некоего формирования (роты)
На всякий случай (кто еще не читал БИК  ) - никаких последствий приказа не обнаруживается в действиях. Максимум - это ерновик, утративший актуальность уже через несколько минут, полчаса...
Я вот что подумал: в принципе вполне логично, что была какая-то попытка создать нечто "легитимное" на принципах коллективного руководства и подчинить единой воле оставшиеся части, дабы прекратить "разброд и шатание" в массах. Но опять же вопрос о целесообразности приказа для прорывающихся? Допустим, что попытка прорыва удалась. Какая-то группа бойцов, не важно большая или малая, вышла к своим. Допустим их руководителя (ст л-та Семенова или л-та Виноградова, или самого кап. Зубачева) повели к следователям и что там с них могли спросить? Почему они оставили крепость? Так 44 и 455 сп должны были по тревоге покинуть ее еще на рассвете 22 июня, "ввиду обозначившихся боевых действий со стороны немцев". А вот Семенову, как начхиму 333 сп могли предъявить оставление боевого поста, т. к. он со своим полком и пограничниками должен был защищать крепость согласно плану прикрытия госграницы. В общем, Ростислав Владимирович наверное прав: лишняя бумажка никогда не бывает лишней, даже в безвыходных в буквальном смысле ситуациях. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 20 марта 2014 — 18:21
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Ростислав Алиев пишет: Сам я конечно подобную книгу про БК-41 больше делать не буду, разве что переиздание.
Весьма жаль...
Тем более, что нижеизложенное вовсе не способствует оптимистическому взгляду на дальнейшее рассмотрение реальной истории Брестской обороны.
Ростислав Алиев пишет: Архив, где содержатся документы об Обороне брестской крепости закрыт для слишком любопытных. Те, кто не слишком любопытен вполне могут удовлетвориться книгой из серии "Тебе в дорогу романтик!".
Возможность реального поиска увы поэтому зависит не от меня. Может кто то и сумеет договориться (хотя...были те кто пытались, чо то не видно пока результата), есть же такие кто обладает даром убеждения, имеет связи...Возможно и опубликует что то...Хотелось бы в это верить.
Грустно всё это... 
А имеются ли какие-либо дополнительные материалы по посещению Брестской Цитадели Гитлером, кроме приведённых в ШБК? ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
