Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
письмо
письмо

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:14:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (61): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение
Cyrus Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 16:42
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014  
Репутация: 0




 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
Тот вариант который и был найден в 1951 году по многим признакам не подходил для "внешнего читателя". масса помарок,исправлений (причем принципиальных).

очевидно, что под ЭТИМ ВАРИАНТОМ (черновиком) ПриКаза нет и подписей.
Не знаю как они вышли из этого положения (подпись Семененко было невозможно получить) при составлении итогового документа.


Мнгое непонятно. Если приказ писан для Семенова,то почему нет в списке семенова? Потому что это только черновик?...Супермегалогично было бы что приказ был писан для виноградова ( он участник финской войны и помнил что было с теми кто уходил в ПРиладожской карелии без приказа, кстати по моему даже его однофамилец0....Но ведь Виноградов никак не упоминает что взял приказ с собой. Или упомянутьоб этом - значит читателям 60 гг дать "лишнюю информацию"...?
виноградов единственный кто знал тайну приказа из тех кто выжил в войне... Возморжно в каком то из вариантов своих воспоминаний он и признает что взял приказ с собой, или как то иначе излагает порцесс его создания.
А может вообще этот приказ дальше черновика и не пошёл?

Кстати, интересный вопрос: черновик Приказа найден среди останков бойцов, похороненных в результате Большого Подрыва участка кольцевой казармы 33 оип. Как известно, капитан Зубачев и комиссар Фомин не оказались в числе жертв разрушения этого участка обороны. Каким образом найденный Приказ смог оказался в этом месте, если его автор был позднее захвачен в плен? (На этом ли участке? На участке 455 сп? Или еще где-то?) То есть надо полагать, "тетрадь командира " и листки из блокнота с черновиком Приказа номер 1 не были в момент пленения непосредственно у Зубачева? Кому он мог их передать? И зачем?

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3

Надгробие над пустотой
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Alexis Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 16:49
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Cyrus пишет:
То есть надо полагать, "тетрадь командира " и листки из блокнота с черновиком Приказа номер 1 не были в момент пленения непосредственно у Зубачева? Кому он мог их передать? И зачем?
Вы всё верно полагаете. Черновик приказа мог дать кому-то чтобы отдали по назначению. С конкретными лицами гораздо сложнее. Информации минимум.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 17:01
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Ростислав Алиев пишет:
Почему бы не предположить что виноградов в чем то сказал Правду? почему бы не предположить, что, да - черновик остался у Зубачева, а беловик Виеноградов и унес с собой, потому то он его и писал
:
- попросив Зубачева (старшего по званию) и фомина (комиссара) взять отвественность за его уход на себя. те не возражали.
виноградов написал приказ, те расписались и он ушел.
Что-то я не совсем повнял. Приказ № 1 (его черновик) точно написан рукой Ивана Зубачева. Это доказанный факт. Какой приказ написал Виноградов и про какой "беловик" Вы пишите? Он что где-то фигурировал?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 - 64.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Cyrus Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 17:20
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014  
Репутация: 0




 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
Почему бы не предположить что виноградов в чем то сказал Правду? почему бы не предположить, что, да - черновик остался у Зубачева, а беловик Виеноградов и унес с собой, потому то он его и писал
:
- попросив Зубачева (старшего по званию) и фомина (комиссара) взять отвественность за его уход на себя. те не возражали.
виноградов написал приказ, те расписались и он ушел.
Что-то я не совсем повнял. Приказ № 1 (его черновик) точно написан рукой Ивана Зубачева. Это доказанный факт. Какой приказ написал Виноградов и про какой "беловик" Вы пишите? Он что где-то фигурировал?

Есть предположение, что 24 июня (?) Приказ мог быть озвучен сразу нескольким представителям, вызванным с разных участков обороны. То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках. Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка...
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
а вот вопрос к читателям: почему сдающиеся выходили без сапог или держали сапоги в руках?
Некоторые и вовсе весь день 22 июня 1941 г. провоевали босяком, т.к. утром не успели обуться.

Кстати, насчет сапог. Мой дед ( в 1941 г. капитан, 7 мехкорпус) рассказывал, что когда он попал в плен (август 41-го, Украина) то немцы первым делом сняли с него сапоги. Так что это видимо широко практиковалось не только в Бресте.
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Ростислав Алиев пишет:
а вот вопрос к читателям: почему сдающиеся выходили без сапог или держали сапоги в руках?
Некоторые и вовсе весь день 22 июня 1941 г. провоевали босяком, т.к. утром не успели обуться.

Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей. ИМХО: многие уходили из цитадели через водные преграды (вброд, вплавь) для чего предварительно разувались и держали сапоги в руках. По сдаче в плен на противоположном берегу сапоги, ессесно, немцами отнимались.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 19:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Cyrus пишет:
То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках.
Вполне могло быть и такое.
 Cyrus пишет:
Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка...
Это не загадка, а неточность в датах, с которой ещё предстоит разобраться.
(Добавление)
 Cyrus пишет:
Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей.
Тем не менее, это так. Данный факт из воспоминаний того связиста, о котором я писал когда рассматривали вопрос про фото с ботинками. Он писал что только к вечеру он обратил внимание, что был босяком и разыскал свои ботинки. Раньше ни до того было. В критической ситуации часто боль не ощущаешь. Это приходит позже, когда немного "очухаешься". Коль Вы сильно сомневаетесь стало быть в жизни у Вас подобных ситуаций не было. рад за Вас. дай Бог что бы никогда таких ситуаций и не было. Лучше верьте на слово, нежели ждать когда придётся испытать на себе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Cyrus Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 22:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014  
Репутация: 0




 Alexis пишет:
 Cyrus пишет:
То есть Зубачев мог зачитать уже сам Приказ к примеру л-ту Винограову (перед его уходом на прорыв), а сам лейтенант мог его набело записать для своей группы. При этом могли присутствовать и другие бойцы и командиры с других участков, которые в свою очередь под диктовку Зубачева записывали этот приказ для оглашения на своих участках.
Вполне могло быть и такое.
 Cyrus пишет:
Так в мемах А.Филя сказано, что он тоже записывал текст Приказа. Хотя есть сведения ( из карточки военнопленного), что Филь был взят в плен 22-23 июня и тогда получается, что он никак не мог записывать текст Приказа. Загадка...
Это не загадка, а неточность в датах, с которой ещё предстоит разобраться.
(Добавление)
 Cyrus пишет:
Сильно сомневаюсь, что можно воевать босиком, особенно на территории усеянной острыми осколками кирпича, снарядов, рваными кусками кровли, битым стеклом и прочими ништяками. На многих фотах сдающихся действительно видно достаточно много босых людей.
Тем не менее, это так. Данный факт из воспоминаний того связиста, о котором я писал когда рассматривали вопрос про фото с ботинками. Он писал что только к вечеру он обратил внимание, что был босяком и разыскал свои ботинки. Раньше ни до того было. В критической ситуации часто боль не ощущаешь. Это приходит позже, когда немного "очухаешься". Коль Вы сильно сомневаетесь стало быть в жизни у Вас подобных ситуаций не было. рад за Вас. дай Бог что бы никогда таких ситуаций и не было. Лучше верьте на слово, нежели ждать когда придётся испытать на себе.

Конечно, у меня подобной ситуации не было и не хотелось бы, чтобы вдруг нечто подобное возникло. Возможно, у Вас опыта в этом плане больше.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 8 марта 2014 — 22:56
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Cyrus пишет:
Возможно, у Вас опыта в этом плане больше.
Есть кое-какой. Но лучше, действительно, такого опыта не иметь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 12 марта 2014 — 08:21
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Зубачев по видимому спрятал планшет. Допустим Виноградов говорит что прятал свои документы перед поррывлм, да и в подвале 333 сп нашли много горевшей бумаги (по рассказам это документы сжигали).


Но я обращаю внимание на то, что достоверных свидетельство об обстоятельствах пленения Зубачева нет. Думаю, там нас ждут загадки.


Виноградов сам пишет, что писал приказ №1 (в своих воспоминаниях).

По цели написания приказа. Продолжаю упорствовать именно на ВНЕШнего читателя. То есть с одной стороны: а) легитимизация приказа (создание органа) б) легитимизация действий (ухода).

Суть приказа вообще (то что мы видим а не счмитаем)
1) легитимизация руководства
2) легитимизация некоего формирования (роты)


На всякий случай (кто еще не читал БИК Однако ) - никаких последствий приказа не обнаруживается в действиях. Максимум - это ерновик, утративший актуальность уже через несколько минут, полчаса...
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 марта 2014 — 08:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Аз есмь Буков пишет:
комдива Виноградова сделали " козлом отпущения", ибо в трусости его никак нельзя было заподозрить, все же человек прошел Испанию.

Это ничего не говорит. Вспомните генерала Козырева из "Живых и мертвых" Симонова и реального генерала Копца. Общего много , но не один человек. Ну не смог Копец на персональном "ишаке" ввязаться в бой и утянуть с собой хоть одного немца.
 
email

 Top
Cyrus Пользователь
Отправлено: 12 марта 2014 — 15:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 7.03.2014  
Репутация: 0




 Ростислав Алиев пишет:
Зубачев по видимому спрятал планшет. Допустим Виноградов говорит что прятал свои документы перед поррывлм, да и в подвале 333 сп нашли много горевшей бумаги (по рассказам это документы сжигали).


Но я обращаю внимание на то, что достоверных свидетельство об обстоятельствах пленения Зубачева нет. Думаю, там нас ждут загадки.


Виноградов сам пишет, что писал приказ №1 (в своих воспоминаниях).

По цели написания приказа. Продолжаю упорствовать именно на ВНЕШнего читателя. То есть с одной стороны: а) легитимизация приказа (создание органа) б) легитимизация действий (ухода).

Суть приказа вообще (то что мы видим а не счмитаем)
1) легитимизация руководства
2) легитимизация некоего формирования (роты)


На всякий случай (кто еще не читал БИК Однако ) - никаких последствий приказа не обнаруживается в действиях. Максимум - это ерновик, утративший актуальность уже через несколько минут, полчаса...

Я вот что подумал: в принципе вполне логично, что была какая-то попытка создать нечто "легитимное" на принципах коллективного руководства и подчинить единой воле оставшиеся части, дабы прекратить "разброд и шатание" в массах. Но опять же вопрос о целесообразности приказа для прорывающихся? Допустим, что попытка прорыва удалась. Какая-то группа бойцов, не важно большая или малая, вышла к своим. Допустим их руководителя (ст л-та Семенова или л-та Виноградова, или самого кап. Зубачева) повели к следователям и что там с них могли спросить? Почему они оставили крепость? Так 44 и 455 сп должны были по тревоге покинуть ее еще на рассвете 22 июня, "ввиду обозначившихся боевых действий со стороны немцев". А вот Семенову, как начхиму 333 сп могли предъявить оставление боевого поста, т. к. он со своим полком и пограничниками должен был защищать крепость согласно плану прикрытия госграницы. В общем, Ростислав Владимирович наверное прав: лишняя бумажка никогда не бывает лишней, даже в безвыходных в буквальном смысле ситуациях.
 
email

 Top
Ростислав Алиев Пользователь
Отправлено: 13 марта 2014 — 09:01
Post Id


сержант





Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012  
Репутация: 1




Да, примерно так.


Зубачев набросал черновик - Виноградов переписал набело - беловик и вручили Семенову.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 20 марта 2014 — 18:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Ростислав Алиев пишет:
Сам я конечно подобную книгу про БК-41 больше делать не буду, разве что переиздание.

Весьма жаль...
Тем более, что нижеизложенное вовсе не способствует оптимистическому взгляду на дальнейшее рассмотрение реальной истории Брестской обороны.
 Ростислав Алиев пишет:
Архив, где содержатся документы об Обороне брестской крепости закрыт для слишком любопытных. Те, кто не слишком любопытен вполне могут удовлетвориться книгой из серии "Тебе в дорогу романтик!".

Возможность реального поиска увы поэтому зависит не от меня. Может кто то и сумеет договориться (хотя...были те кто пытались, чо то не видно пока результата), есть же такие кто обладает даром убеждения, имеет связи...Возможно и опубликует что то...Хотелось бы в это верить.

Грустно всё это... Огорчение

А имеются ли какие-либо дополнительные материалы по посещению Брестской Цитадели Гитлером, кроме приведённых в ШБК?
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (61): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
причины победы ссср во второй мировой войне, военные мотоциклы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история