|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 20 февраля 2014 — 23:34 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
igorg25 пишет: Давайте скажем так. Ибо конкретных доков, на которых можно было бы создать иную версию, пока не видно. Согласен с Вами. А как будет дальше - покажет время. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 11:54
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
igorg25 пишет: или надо принять за факт, что радиус реального командывания составлял несколько десятков метров от командира, да и то не тотально.
Видимо, так оно и было в действительности...
Для большинства красноармейцев реальность сузилась до минимальных пределов осязания, как в этой документальной иллюстрации:
"Из протокола допроса Е.А. Кошкина, рядового 131 го артиллерийского полка 6 й стрелковой дивизии, в Юго Осокинском РО МГБ Молотовской области
27 февраля 1947 г.
с. Юго-Осокино
Юго-Осокинского района
Молотовской области
Начат в 21 час 20 мин.
Окончен в 22 час. 45 мин.
Вопрос: Когда и каким райвоенкоматом Вы были призваны в Советскую Армию?
Ответ: В Советскую Армию я был призван 23/X-1940 года Чердынским райвоенкоматом Молотовской обл.
Вопрос: В каких воинских частях Вы служили?
Ответ: После призыва я один месяц служил в 140-м инженерном батальоне, позднее до момента пленения служил разведчиком в 131-м артиллерийском полку 6-й стрелковой дивизии, дислоцировавшейся в окрестностях гор. Брест-Литовска.
Вопрос: Когда и где Вы были пленены немцами?
Ответ: В плен я попал 22/VI-41 года в окрестностях гор. Брест-Литовска.
Вопрос: При каких обстоятельствах Вы были пленены?
Ответ: В первый день войны немцы из артиллерии начали обстреливать наши казармы, появилась паника. [Все] разбежались, кто куда мог, а большинство погибло от огня противника, остальных немцы взяли в плен..."
Несколько лет назад Р. Алиевым высказывалось мнение о том, что активное участие в защите БК принимало не более 10% от общего числа людей, находившихся там, а остальные 90% были пассивны или наоборот - стремились избегнуть участия в боевых действиях.
По прошествии времени и сбора материалов для БИК данное мнение претерпело какие-либо изменения или нет?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 12:36
|
УДАЛЁН
|
МАГАЗИНЕР пишет: Несколько лет назад Р. Алиевым высказывалось мнение о том, что активное участие в защите БК принимало не более 10% от общего числа людей, находившихся там, а остальные 90% были пассивны или наоборот - стремились избегнуть участия в боевых действиях.
По прошествии времени и сбора материалов для БИК данное мнение претерпело какие-либо изменения или нет?
Позволю себе отнять у Ростислава пальму первенства на утверждение про 10/90. За что был бит из всех калибров словесной артиллерии на fortification-БК. Дело было, ЕМНИП, в 2010-м. С тех пор только окрепла уверенность в этом.
НО...
это относится к периоду после полудня 22.06 и далее. Утром % активности был несомненно выше. |
| |
|
| Ростислав Алиев |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 15:22
|
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
|
Никто не обращался за консультациями по поводу отображения событий Брест -41. С одной стороны - историческая точность и правда мало кого интересует, и вообще интересует все меньше. С другой - нынешние креативы креативятся как правило для выпиливания бюджетного бабла, а не для чего либо еще. Третье: все таки...хм..."ШБК" и "БИК" это все таки наверное книги не из серии "тебе в дорогу романтик" и картина складывающаяся на их страницах вряд ли заинтересует пропагандистов. Вообще (это к большинству кративов относится) черно-белая картина проще и лучше хавается пиплом.
Какой то более менее качественной госпропаганды нет сейчас по разным причинам.
обращаются ко мне люди, вне креативов - и это ценно.
Насчет 10% - да, так и есть. Тут конечно и объективная данность: если в помещении на 20 человек, какомнибудь подвальном отсеке, стоит человек 50 - у них просто бойниц для огня не будет.
Насчет документов. В изучении БК своя специфика. Очень много играет именно "сок мозга" (т.е. умение человека анализировать, знание им специфики). К примеру:
Есть некие факты подтвержденные документами (в этом случае "документы" - это в общем то такие же, написанные спустя 20 лет воспоминания. Иных документов нет, кроме приказа №1). Но тиражировать эти "факты", человек знакомый более менее с историей обороны вряд ли станет: их мягко говоря несоответствие картине ясно. В то же время - есть очень много вещей, очевидных, но никакими воспоминаниями не подтвержденных. И степень вероятности этих теорий конечно в первую очередь зависит от личности их повозглашающей
главным открытием игоря 25 я считаю, что он (пусть и случайно, чисто импирически) сказал то, о чем никому в голову не приходило почему то ранее - "приказ №1" это черновик, дальнейшая судьба которого - очень и очень неясна...Это пожалуй лучший пример того, что можно добиться мозговыми штурмами.
Немало тупиков в исследовании в то же время, было связано как раз именно с "углубленным" изучением документов.(Отредактировано автором: 21 февраля 2014 — 15:54) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 20:21
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Ростислав Алиев пишет: Насчет документов. В изучении БК своя специфика. Очень много играет именно "сок мозга" (т.е. умение человека анализировать, знание им специфики). К примеру:
Есть некие факты подтвержденные документами (в этом случае "документы" - это в общем то такие же, написанные спустя 20 лет воспоминания. Иных документов нет, кроме приказа №1). Но тиражировать эти "факты", человек знакомый более менее с историей обороны вряд ли станет: их мягко говоря несоответствие картине ясно. В то же время - есть очень много вещей, очевидных, но никакими воспоминаниями не подтвержденных. И степень вероятности этих теорий конечно в первую очередь зависит от личности их повозглашающей
Вот именно!
Могу свидетельствовать на собственном примере - после просмотра всей доступной литературы по БК давным-давно сложилось устойчивое впечатление (а новые поступления вроде БИК только утвердили его) о том, что руководителем обороны Цитадели мог быть именно Зубачёв - а не Фомин.
Хотя "подтвердить документально" - как тут требуется некоторыми участниками - это, естественно, невозможно...
Может, поделитесь собственным мнением по этому вопросу, подтвердите или опровергните данное сугубо личное восприятие?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 20:37
|
УДАЛЁН
|
Alexis пишет: igorg25 пишет: Позволю себе отнять у Ростислава пальму первенства на утверждение про 10/90. За что был бит из всех калибров словесной артиллерии на fortification-БК. Дело было, ЕМНИП, в 2010-м. С тех пор только окрепла уверенность в этом. И можете здесь предоставить документальное подтверждение? Или это пока только на уровне интуиции и результат проработанной ранее литературы?
О 10/90 впервые речь зашла при оценке сдачи западной Цитадели.
+ когда по Приказу-1 готовили прорыв, шла речь о роте в 200 чел при около 2тыс. в наличии на тот момент.
+ еще моменты.
Ну и учтите, что воевать физически было не с кем, ибо немцы с полудня 22.06 массово уже не атаковали. |
| |
|
| Ростислав Алиев |
Отправлено: 24 февраля 2014 — 15:29
|
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
|
Насчет Зубачева и Фомина.
кто был:
"Руководителем"
"обороны"
"Цитадели"
Уже в самом вопросе таится неверный посыл.
- Руководителей обороны Цитадели не было в принципе. оборона на Центральном острове - несколько слабо связанных между собою (а возможно не связанных вовсе) групп защитников. Единого отряда так и не удалось создать. "Вожди групп" тоже не были статичными, меняясь. Отряды приходили и уходили.
Те, кто был руководителем на какой то период имели слабое отношение к обороне и ко многим широко известным действиям, сплачивая отряды на какой то период, для какой то локальной цели, а то и просто, в силу своего положения выступая неким координатором действий (сказать что бы не стреляли в том направлении где пойдут те, кто намерен в ту ночь вырватся и з крепости , водоносы и т.п.).
Т.е. вопрос так бы прозвучал:
- Кто был руководителем боевых действий на участке Дома офицеров (здании 33 оип) в период с 22 по 26 июня?
...Скажу то, что думаю. В том то и дело что НИКТО. Т.е. попытки руководить были, более того, Зубачев, судя о всему (писавший и знаменитый приказ №1) ходил и на соседние участки, но если мы посмотрим повнимательнее, то заметим странную деталь - самым разобщенным был именно сектор Дома офицеров. То есть в ВФ - там (более менее но в общем то) власть взл Гаврилов, из подвалов 333 сп четко все решили и ушли на прорыв или в подвалах остались кто как, а в Доме офицеров - уходили именно МАЛЫМИ группами.
За аксиому нужно принять, что самые энергичные старались как можно быстрее покинуть Цитадель, понимая, что оставаться в ней - самоубийтсов. И задачей командиров было бы - организовать выход, прирвлечь в отряды как можно больше людей.
И когда отряды набирать удавалось - немецкое оцепление (хотя и с дикими жертвами, особенно в ночь на 24 июня) прорывать удавалось.
Большой отряд был создан в 455 сп, в 333 сп..в доме офицеров - уходили локальные группы 933 оип, 75 орб). Основную массу увести не удалось.
Еще из вопроса: Вы предлагаете выбрать между Зубачевым и Фоминым?
а почему - не Макаренко? Или Ушаков? или Щербаков? Или другие?
Ведь только потому что их фамилий нет в приказе №1. (черновике, могли быть созданы и другие черновики и приказы других людей).
Конечно, и Зубачев и Фомин действовали активно. фомин скорее всего был раздавлен морально к исходу боя..
О зубачеве - известно удивительно мало. Все что известно есть в БИК обратите внимание когда он появился в 33 оип. Ведь мы даже не знаем (те свидетельства что есть похоже лжесвидетельства0 когда он был пленен. Вместе с Фоминым или ранее?....Как именно?
Обратите внимание, что Зубачев никак не причастен к расстрелу пленных.
Так что не знаю что ответить. Вероятно этап оценок впереди, сейчас - набрать фактуры. |
| |
|
egor  |
Отправлено: 25 февраля 2014 — 13:28
|
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
|
Ростислав Алиев пишет: фомин скорее всего был раздавлен морально к исходу боя
С чего Вы взяли? Есть факты?
(Добавление)
igorg25 пишет: когда по Приказу-1 готовили прорыв,
Видел я тот приказ, в музее Брестской крепости.. Клочок бумаги, а сердце щемит!  |
| |
|
| Ростислав Алиев |
Отправлено: 25 февраля 2014 — 14:11
|
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
|
Почему вопросов стало больше? потому что удалось накопить больше фактуры прежде всего касающейся действий советской стороны и осмыслить ее. Именно поэтому можно считать БИК первым постсмирновским переосмыслением истории обороны.
В то же время обращаю внимание на то что в БИК даны ответы на многие вопросы, поставленные в ШБК. Возможно новая книга ответит на вопросы БИК.
Сам я конечно подобную книгу про БК-41 больше делать не буду, разве что переиздание.
Возможно в ближайшее время сделаем с Рыжовым качественный фотоальбом ( потому что фоты потихоньку прибавляются, среди них есть и весьма любопытные...весьма...). К тому же не все фоты получилось (места не хватило) сделать большими и качественными.
Насчет захоронений. в общем то все движения на fortification будут озвучены.
Обращаю ваше внимание на:
1. При поиске воронки были найдены останки двух человек. Где эти останки, какова их судьба и что это за останки?
2. Д.Бородаченков упрямо утверждает что в подвале 333 сп были найдены останки 41 года. Где эти останки, какова их судьба и что это за останки?
3. что то я подзабыл были ли захоронены с воискими почестями останки найденные на третьем равелине....Или власти постеснялись сказать при каких обстоятельствах они были найдены...
То есть на сей день: либо поиски вообще не ведутся, либо ведутся скрепя зубами, итоги поисков не обнародуются, чо и как - никто не знает. В таких условиях не могу конечно делать прогнозы. А то бы сделал весьма и весьма мрачные.
Архив, где содержатся документы об Обороне брестской крепости закрыт для слишком любопытных. Те, кто не слишком любопытен вполне могут удовлетвориться книгой из серии "Тебе в дорогу романтик!".
Возможность реального поиска увы поэтому зависит не от меня. Может кто то и сумеет договориться (хотя...были те кто пытались, чо то не видно пока результата), есть же такие кто обладает даром убеждения, имеет связи...Возможно и опубликует что то...Хотелось бы в это верить.
(Добавление)
[quote=egor] Ростислав Алиев пишет: фомин скорее всего был раздавлен морально к исходу боя
С чего Вы взяли? Есть факты?
(Добавление)
Да, есть, я их изложил в книге "Брест.Июнь.Крепость" |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 25 февраля 2014 — 14:21
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Ростислав Алиев пишет: главным открытием игоря 25 я считаю, что он (пусть и случайно, чисто импирически) сказал то, о чем никому в голову не приходило почему то ранее - "приказ №1" это черновик, дальнейшая судьба которого - очень и очень неясна...Это пожалуй лучший пример того, что можно добиться мозговыми штурмами.
Т.е. Вы на полном серьезе разделяете предположение что у защитников было время и силы (возможности) сначала составлять черновики приказов а потом переписывать их начисто? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
