Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментарий: Как в кино:- "Подводная лодка в степях Украины.."
Танки в ВеликуюОтечественную
Танки в ВеликуюОтечественную

Загрузил Интересующаяся
(30-01-2018 00:13:52)

Комментарий: Тут колонна явно стоит.
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...




 Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 01:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




До появления КВ тяжелым танком считался Т-35, но они были скорее " рекламным ходом", чем реальным тяжелым танком прорыва ( не случайно, что их " не взяли" на "финскую войну").
Думаю, что не "открою Америки", если скажу, что в качестве "тяжелых танков прорыва" попытались использовать средние танки Т-28 ( не случайно, что 20 бригада называлась " тяжелотанковой", где собственно тяжелых было 3 танка ( СМК, Т-100 и КВ).
Так что опыт использования как бы тяжелых танков в реальных боевых условиях у РККА- был!
Не мешало же ничего немцам отрабатывать теорию применения танков на фанерных макетах с велосипедным приводом? А тут куда более солидное " приближение к реальности".

 
email

 Top

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 августа 2014 — 03:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
В 40-41-м годах у кого-то был реальный боевой опыт массового применения тяжелых танков на поле боя, пусть даже и неудачный?
Французская компания май-июнь 1940 г.
Французы получили опыт массового (более трех ед. одновременно) применения тяжелых танков и танков с противоснарядной броней. Немцы получили опыт борьбы с ними.
 МАГАЗИНЕР пишет:
При этом машина даже не "проехала" нужные при испытаниях километры и которой "зачли" работу агрегатов, установленных на другой машине?
Это без разницы. Узлы и агрегаты идентичные.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно."
Я вопрос о КВ-2 вообще не рассматриваю, поскольку история создания этого сабжа еще более усугубляет вопрос понятия концепции, роли и места САУ, которой по сути и являлся КВ-2, в общевойсковом бою, тактики их применения.
 Радист пишет:
Имхо, но чтобы ответить вопрос о задачах, стоявших перед КВ, нужно сначала дать ответ на вопрос, а для чего там вообще находилась 10-я армия и какие ей задачи ставились.
Не надо путать задачи общевойсковой армии и задачи тяжелых танков в танковом полку танковой дивизии.
 Радист пишет:
Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).
Не поспоришь.
Но когда в отдельном соединении есть свои штатные средства ПВО, как, например, в гансовском ОТТБ, устойчивость к воздействию авиации вже выше, чем у батальона тяжелых танков, где нет таких средств.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 12:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 МАГАЗИНЕР пишет:
--------------------------------
--------------------------------
Удалено Alexis.
Хватит хамить. Форум не для этого создан. Или пишите по существу или не пишите вовсе. И самое главное - соблюдайте Правила форума.
-------------------------------- -
--------------------------------

Вы признаки хамства у себя поищите в этой выходке!
Приведите хоть одно грубое слово в моём тексте и хоть одно несоответствие Правилам форума - тогда соглашусь.
Если Вас не устраивает в личном плане что-либо в тексте по поводу порядка принятия образцов техники, то это не является поводом для его удаления.

Тем более, что для этого в этой теме имеется специально обученный человек - Модератор [b]Стас1973
и это является его прерогативой.

Пока удалённый фрагмент текста не будет восстановлен в моём посте от 26 числа - продолжения дискуссии с моей стороны не будет.
Примите и прочее.[/b]
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 12:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




МАГАЗИНЕР наш " генеральчик" постоянно что-то вырезает.
Пора как то его " укротить". Свое мнение можете высказать в моей ветке про " Суд офицерской чести".
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 августа 2014 — 13:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




МАГАЗИНЕР, Аз есмь Буков, обсуждения действий модераторов - в личке
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 16:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
МАГАЗИНЕР, Аз есмь Буков, обсуждения действий модераторов - в личке

Никакого обсуждения нет и в помине!
Есть только условие продолжения дискуссии в этой теме.

Тем более, что в этой теме нет такого Модератора - Alexis.
И выглядит всё это более чем странно:
в подведомственной Вам теме кто-то другой распоряжается по своему усмотрению и хотению... Хорошо
(Добавление)
 Аз есмь Буков пишет:
Пора как то его " укротить". Свое мнение можете высказать в моей ветке про " Суд офицерской чести".

А в каком разделе форума такой присутствует?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 17:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Не надо путать задачи общевойсковой армии и задачи тяжелых танков в танковом полку танковой дивизии.


Но мы же не можем рассматривать задачи для тяжёлых танков вне рассмотрения задач той армии, в составе которой они находились. Необходимость тяжёлых танков была выявлена в ходе Зимней войны, они создавались именно как танки прорыва УРов противника, а не как танки обороны. Вопрос: что собиралась прорывать 10-я армия в составе которой был этот "железный кулак".

 Стас1973 пишет:
Но когда в отдельном соединении есть свои штатные средства ПВО, как, например, в гансовском ОТТБ, устойчивость к воздействию авиации вже выше


Выше, но без поддержки истребительной авиации штатных средств недостаточно. Во всяком случае я не смог найти ни одного примера успешной операции, в которой участвовали более-менее крупные танковые соединения при господствующим в небе противнике.
Если взять пример с КВ в составе 6-го МК, то немцы первым ударом сначала уничтожили склады ГСМ, а потом не дали возможность переправить из резерва фронта необходимое горючее просто уничтожая с воздуха ж/д коммуникации.

Кроме того, мы говорим почему-то о танковых соединениях вне связи их с пехотой. Если танк ещё защищён от удара авиации (разве что нужно прямое попадание), то пехота не защищена. А без поддержки пехоты танки действовать не могут. Кроме того, есть ещё и рем.части, и снабжение и т.д - они от ударов авиации тоже беззащитны были летом-осенью 1941-го.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 августа 2014 — 17:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Радист пишет:
Но мы же не можем рассматривать задачи для тяжёлых танков вне рассмотрения задач той армии, в составе которой они находились. Необходимость тяжёлых танков была выявлена в ходе Зимней войны, они создавались именно как танки прорыва УРов противника, а не как танки обороны. Вопрос: что собиралась прорывать 10-я армия в составе которой был этот "железный кулак".
Танки КВ находились там потому, что по штату ТД они там должны были быть. По штату. Надо прорывать, не надо, положено и все.
Не более.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 17:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Стас1973 пишет:
Складывается такое впечатление, что решение о его принятии на вооружение было уже заготовлено заранее.

Совершенно верно. Об чем и речь уже давно. Разница только в том, что одни в этой ветке считают такое решение правильным и адекватным, а другие считают это решение результатом подковерных игр.
 Стас1973 пишет:
Танку надо было просто выехать и вернуться назад своим ходом. И все.

Не надо было даже этого. Что-то могло измениться только в том случае, если бы он вообще не смог тронуться с места, в отличие от конкурентов.
 Стас1973 пишет:

Еще один момент, который не позволяет оценивать боевую ценность КВ, это то, что под этот танк не была разработана какая-то концепция применения. Может и на 1939 г. что-то и было, но с 1940 г, когда произошла полная смена видения планов и началось формирование МК нового типа, все страые планы можно было сливать в утиль. А вот новых планов, тактических приемов, наставлений по взаимодействию мне не попадалось. Самое раннее - это февраль 1942 г.
Вот эти три аспекта, на которые хотелось обратить внимание.
Крайний момент. Гансы, создавая свои Тигры, одновременно разработали и концепцию их применения. Были созданы ОТТБ, со своими особыми штатами и структурой. У нас, в отношении КВ, ничего подобного в помине не было


Разница была в том, что у нас количество КВ позволяло укомплектовывать подразделения по 100 с лишним тяжелых танков. Немцы не могли себе этого позволить, и создали танковые батальоны тяжелых танков, численностью по 45 машин. Это перекликается с количеством тяжелых танков в составе батальонов тяжелых танков РККА - 52 КВ по штату 1940 года.
ТТБ немцев редко воевали единым целым. Чаще всего их раздергивали поротно, а то и повзводно, на усиление пехотных и других танковых подразделений, особенно в обороне. Почитайте Кариуса.
Состав танковой дивизии РККА, образца 1940 года, позволял ставить ей самостоятельные задачи, иногда только придавая некоторые части для усиления. Она имела все возможности для самостоятельной работы любого плана, т.е. была универсальным средством ведения боя.

 Цитата:
В 1940 году началась перестройка организационных форм бронетанковых войск РККА. Новое руководство НКО во главе с С. К. Тимошенко рассмотрев опыт применения танков на Халхин-Голе и действий немецких танковых войск при захвате Европы решило создать новую структуру организации танковых войск из танковых дивизий, объединённых в механизированные корпуса. 9 июня 1940 года НКО СССР утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 года вышло постановление СНК СССР № 1193-464сс:

СНК СССР постановляет:
1. Утвердить организацию механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий, моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, одной авиаэскадрильи, дорожного батальона и батальона связи корпуса. Механизированному корпусу придать одну авиабригаду в составе 2-х ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков.
2. Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:
а) 2-х танковых полков по одному батальону тяжёлых танков (в каждом), 2-х батальонов средних танков и батальону огнемётных танков в каждом полку;
б) одного моторизованного полка в составе 3-х стрелковых батальонов и одной 6-орудийной батареи полковой артиллерии;
в) одного артиллерийского полка в составе 2-х дивизионов: одного дивизиона 122-мм гаубиц и одного дивизиона 152-мм гаубиц;
г) зенитного дивизиона, разведывательного батальона, мостового батальона и тыловых частей обслуживания…
3. Моторизованную дивизию иметь в составе и организации, утверждённой постановлением Комитета Обороны от 22 мая 1940 г. № 215сс.
4. Утвердить штатную численность:
а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время — 2662 человек, и на военное время — 2862 человек;
б) танковой дивизии на мирное время — 10943 человек, и на военное время — 11343 человек;
в) моторизованной дивизии на мирное время — 11000 человек, на военное время — 12000 человек.

5. Всего в РККА иметь 8 механизированных корпусов и 2 отдельные танковые дивизии, всего 8 управлений мехкорпусов с мотоциклетным полком и корпусными частями, 18 танковых дивизий и 8 моторизованных дивизий…»
На сформирование танковых дивизий были использованы имевшиеся танковые бригады. Моторизованные дивизии создавались на базе стрелковых. Личный состав и командные кадры поступали из расформированных кавалерийских дивизий и корпусов.

Организационно-штатная структура в 1940—1941 годах[править | править вики-текст]
Задачей танковой дивизии в наступлении стали прорыв оборонительных укреплений и развитие наступления в глубину; при обороне танковые дивизии наносят контрудары, чтобы ликвидировать прорыв противника.

Структура танковой дивизии РККА образца 1940 года[1]
Управление дивизией;
Штабная рота(танки командования дивизии — 1 КВ, 4 Т-34);
Два танковых полка:
управление полка;
взвод танков командования — три танка Т-34[2];
комендантский взвод;
взвод связи;
разведывательная рота;
сапёрная рота;
ремонтная рота;
полковой медицинский пункт;
Четыре танковых батальона:
батальон тяжёлых танков — пятьдесят два КВ;
два батальона средних танков — по пятьдесят Т-34 в каждом[2];
батальон химических танков — 27 огнемётных танка(на основе Т-26) и 9 танков Т-26 с радиостанцией;
Мотострелковый полк в составе:
управление полка;
комендантская рота;
рота связи;
разведывательная рота;
сапёрная рота;
пушечная артбатарея (четыре 76-мм пушки);
Три стрелковых батальона:
три стрелковые роты;
миномётная рота — шесть 82-мм миномётов;
полковой медицинский пункт.
Гаубичный артиллерийский полк в составе:
управление полка;
артиллерийский дивизион 122-мм гаубиц (три батареи по 4 орудия);
артиллерийский дивизион 152-мм гаубиц (три батареи по 4 орудия);
подразделения обеспечения.
Разведывательный батальон в составе:
взвод управления(2 танка БТ-7 командования батальона);
взвод связи;
комендантский взвод;
танковая рота (17 танков БТ-7);
рота средних бронеавтомобилей;
рота лёгких бронеавтомобилей;
мотоциклетная рота;
зенитная рота (четыре 37-мм пушки, двенадцать ДШК);
артиллерийская батарея (шесть пушек ДРП);
сапёрный взвод;
взвод ранцевых огнеметов.
отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (две батареи 37-мм пушек, всего восемь 37-мм пушек, тридцать шесть ДШК);
отдельный батальон связи(7 радийных танков БТ-7 в радиороте);
моторизованный понтонно-мостовой батальон;
автотранспортный батальон;
ремонтно-восстановительный батальон;
медико-санитарный батальон;
рота регулирования;
полевой хлебозавод;
полевая почтовая станция;
полевая касса Госбанка.
Дивизия в своём составе насчитывала:

одиннадцать тысяч триста сорок три человека.
танков: сто пять КВ, двести десять Т-34/76, двадцать шесть БТ-7, восемнадцать Т-26, пятьдесят четыре химических (на основе Т-26).
девяносто один бронеавтомобиль,
пятьдесят восемь орудий и миномётов (без учёта 50 мм миномётов).
В марте 1941 г. было принято решение о сокращении количества тяжёлых танков в полку с пятидесяти двух до тридцати одного. Количество танков в дивизии сокращалось с четырёхсот тринадцати до трёхсот семидесяти пяти (число танков КВ сократилось до шестидесяти трёх, а Т-26 увеличилось до двадцати двух).

Таким образом произошло ещё одно изменение штатов танковой дивизии —

личный состав составил десять тысяч девятьсот сорок два человека:
из них командно-офицерский состав — одна тысяча двести двадцать восемь командиров,
младший командный состав — две тысячи триста тридцать один командир,
рядовых — семь тысяч триста двадцать три бойца.
новые штаты материальной части:
шестьдесят три тяжёлых танка,
двести десять средних,
двадцать шесть БТ,
двадцать два Т-26,
пятьдесят четыре химических,
пятьдесят шесть БА-10,
тридцать девять БА-20,
двенадцать 122-мм гаубиц,
двенадцать 152-мм гаубиц,
четыре 76-мм полевых пушки,
двенадцать 37-мм автоматических зенитных орудий,
восемнадцать 82-мм батальонных миномётов,
двадцать семь 50-мм ротных миномётов,
одна тысяча триста шестьдесят автомашин,
восемьдесят четыре трактора (Коминтерн, Т-20 «Комсомолец»),
триста восемьдесят мотоциклов,
триста семьдесят пять пулемётов (тридцать пять станковых),
триста девяносто пистолет-пулемётов,
одна тысяча пятьсот тридцать восемь винтовок.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 17:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Танки КВ находились там потому, что по штату ТД они там должны были быть. По штату


Вы правы. Но ведь задача танковой дивизии в наступлении - это прорыв укреплений противника, а в защите - нанесение контрударов.
Если взять конкретно 10-ю армию и, например, её 4-ю и 7-ю т.д., то дислокация этой армии очень невыгодно для обороны, т.к. при ударе противника её сразу же возьмут в "котёл". Что Вы думаете по этому поводу?
C другой стороны, место дислокации армии определено ГШ РККА, а не выбрано командующим армии произвольно. Чем руководствовался ГШ РККА, когда поставил самую мощную армию ЗапОВО в Белостокский выступ. Начальниками ГШ РККА были Шапошников-Мерецков-Жуков. Чем по Вашему мнению они руководствовались если речь шла исключительно об обороне?

Если брать Курский выступ в 1941-м, то ведь там дислокация была совершенно иной.

Именно поэтому я считаю, что целью наших танковых дивизий было наступление, а КВ в этом наступлении должны были взламывать УРы противника.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 августа 2014 — 18:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Радист пишет:
Вы правы. Но ведь задача танковой дивизии в наступлении - это прорыв укреплений противника, а в защите - нанесение контрударов.
Задача ТД - это развитие успеха в случае прорыва полосы обороны противника пехотно-артиллерийскими силами. ТД ни в коем случае не должна ввязываться в бои по уничтожению ДОС и укрепленных узлов, а обходить их. Это по наставлениям той поры.
Кроме того, нужно различать полевые инженерные укрепления и ДОС, для прорыва которых и предназначались КВ.
И получается парадокс - инстумент прорыва находиться не отдельно, кулаком, не придается соединениям прорыва, а находится "размазано" в подвижных соединениях, которые не должны прорывать оборону.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 18:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Радист пишет:


Именно поэтому я считаю, что целью наших танковых дивизий было наступление, а КВ в этом наступлении должны были взламывать УРы противника.


Обороной войну не выиграть. Для победы необходимо наступать.
Придерживаясь мнения о планировавшемся переходе в наступление после отражения первой атаки немцев, я всё же не исключаю планировавшейся возможности нанесения Сталиным превентивного удара по Германии. Сталин и Гитлер были двумя непримиримыми соперниками на геополитической карте мира, и как только они не нашли компромисса, касающегося раздела сферы интересов в мире, война стала неизбежностью. А победителей, как известно, не судят.




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история