Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая летающая лодка BV-138C
Немецкая летающая лодка BV-138C

Загрузил foma
(05-02-2015 18:58:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930
Венгерский противотанковый ракетный комплекс 44.M Buzogányvető на станке М.1930

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:49:04)

Комментарий: Стрелка эпично так выстрела припекает справа.




 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 16:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
Вы излишне категоричны в своих суждениях. У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.

 
email

 Top
> Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3

Великие морские сражения
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Боевое применение парашютных частей и соединений Люфтваффе и Вермахта
Применялись ли парашютные части Вермахта и Люфтваффе по прямому назначению (высадка парашютным или посадочным способом) в период 01.01.1942 - 09.05.1945 г.г.

Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.


Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось? Ведь не только тяжёлые танки были утрачены (далее смотрю Вашу аргументацию), но и средние Т-34, но и БТ, и другая техника. На 23 июня у 6-го МК имелось уже только четверть запасов горючего. Техника без ГСМ - это просто неподвижное железо.

Как ещё одна причина больших потерь - низкие навыки экипажей.
В докладе о боевых действиях 8-го механизированного корпуса с 22 по 26 июня 1941 года (к началу войны в его составе имелись 71 KB, 49 Т-35, 100 Т-34. 277 БТ, 344 Т-26, 17 Т-27) сообщалось: "Водительский состав боевых машин KB и Т-34 в своём большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 ч.". Картина знакомая по службе в СА, когда ежегодный выезд в летние лагеря сопровождался авариями из-за того, что водители целый год практически и за руль своих машин не садились.




-------------------------------- --------------

Пока что никто так и не высказал своего мнения относительно странной дислокации 10-й армии.

(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 16:38)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 17:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
У нас к понимании роли тяжелых танков на поле боя пришли раньше немцев, осенью 1942 года. Именно тогда из тяжелых танков стали формироваться первые специальные танковые части - отдельные танковые полки прорыва. По штату № 010/267, утвержденному в октябре 1942 г. гвардейский танковый полк прорыва имел 214 человек и 21 КВ-1с.
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
 Радист пишет:
Но, предположим, в Белостокском выступе наши КВ были объединены в составе ОТТБ, разве что-то от этого поменялось?
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?
Если предположить, что КВ были бы сведены в ОТТБ/ОТТП/ОТТБр, то и находились соответственно на тех участках границы, где планировался прорыв укрепленной обороны, либо на участках и в эшелоне, где они были бы нужны для парирования ударов противника.
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 17:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Начнем с того, а что им там, КВ, вообще делать?


Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА.

 Стас1973 пишет:
Если предположить, эти подразделения были созданы по типу немецких, то и их устойчивость, даже в окружении, были бы на порядок выше и позволила показать свою боевую ценность полностью.


Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Замечательно.
Но все гансы раньше.
Schwere Panzer-Abteilung 503 был сформирован 6 апреля 1942 г. Schwere Panzer-Abteilung 501 и 502 - в мае 1942 г.
Уверен что наши пришли к этому решению абсолютно самостоятельно. Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.

Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
Немецкие ОТТБ появились на фронте в январе 43-го, когда наши ОТТП уже несколько месяцев воевали.
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
 Опер пишет:
Так что говорить что наши не понимали роль и место тяжелых танков в бою - значит грешить против фактов.
Факт того, что расформировали ОТТБр в начале 1940 г. и вновь воссоздали что-то подобное только в конце 1942 г., говорит об обратном.
Если быть сосвсем точным, общее понимание было, безусловно, но это понимание упростили до безобразия, полностью нивелируя ценность как тяжелых танков, так и средних.
(Добавление)
 Радист пишет:
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить а для чего в Белостокском выступе были сконцентрированы самые мощные силы РККА .
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.
 Радист пишет:
Это если говорить вообще, теоретически, без привязки к конкретным событиям. Боевая ценность танка без горючего - нулевая.
Вспомните судьбу БГ "Пайпер", включавшую 501-й ТТБ СС. Всё было хорошо только до тех пор, пока была нелётная погода, и авиация союзников сидела тихо на своих аэродромах. А как только погода прояснилась, так сразу начались массированные рейды по коммуникациям немцев и разгром их снабжения ГСМ. Кончилось топливо и масло - наступление превратилось в поражение, и немцам пришлось даже бросать свою технику.
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Стас1973 пишет:
Немецкие ОТТБ появились на Восточном фронте в августе, чуть раньше - на Северо-Африканском.
В августе 42-го на Восточном фронте появился не 502-й батальон а только рота из его состава, на Ленинградском фронте под Мгой. Причем немцы в этом случае проявили как раз непонимание места и роли тяжелого танка в бою, поскольку бросили их в бой на танконедоступной местности, причем в малом количестве, соответственно помощь наступающим немецким войскам они могли принести минимальную. Вторая рота батальона прибыла на фронт только 7 января 1943 года на помощь Паулюсу. Но в боях участия не принимала, так как деблокирующий удар на тот момент уже закончился неудачей.

Schwere Panzer-Abteilung 501 был направлен в Тунис 21 ноября 1942 года.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Опер, может быть, писал по памяти.
Это не принципиально.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Мой вопрос был к тому, что задач, достойных КВ, на это выступе не было.


Имхо, но чтобы ответить вопрос о задачах, стоявших перед КВ, нужно сначала дать ответ на вопрос, а для чего там вообще находилась 10-я армия и какие ей задачи ставились.

 Стас1973 пишет:
Рассмотрение данного вопроса выходит за рамки темы.


Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).

Если бы не немцы, а мы имели господство в воздухе в июне 1941-го, то ситуация с нашими танковыми дивизиями была бы диаметрально противоположной, и мы бы обсуждали только как это здорово, что у СССР в 41-м уже были тяжёлые танки, способные прорывать УРы противника, что как правильно было сразу было без промедлений запускать КВ...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 18:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Радист пишет:
Я лишь привёл пример того, что при господстве самолётов противника в воздухе, танковые части обречены (неважно тяжёлые они, средние или даже лёгкие).
Очередная глупость. Уже приводились примеры из истории ВОВ когда несмотря на господство в воздухе немцы не то что не могли нанести ущерба нашим танковым частям, но даже и отследить их перемещения были не в состоянии. Могу напомнить бои под Мценском в октябре 1941 года. Можно напомнить и бои под Дубно в июне 41-го.

Основные потери за весь период войны и наши и немецкие танковые части несли не от авиации, а от противотанковой артиллерии. Потери от авиации сравнимы по уровню с потерями от противотанковых мин и не превышали 3-5% от боевых потерь.

(Отредактировано автором: 26 августа 2014 — 18:59)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 26 августа 2014 — 22:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




--------------------------------
--------------------------------
Удалено Alexis.
Хватит хамить. Форум не для этого создан. Или пишите по существу или не пишите вовсе. И самое главное - соблюдайте Правила форума.
-------------------------------- -
--------------------------------
 Стас1973 пишет:
Вооружение танка вышло из строя, он не выполнил дневной задачи. Просто покатался по нейтралке. Экипаж занимался чем угодно, кроме боя (см. отчет и воспоминания членов экипажа). Складывается такое впечатление, что решение о его принятии на вооружение было уже заготовлено заранее. Танку надо было просто выехать и вернуться назад своим ходом. И все.

При этом машина даже не "проехала" нужные при испытаниях километры и которой "зачли" работу агрегатов, установленных на другой машине?
У Вас не складывается такое же впечатление? ::smile24.gif::

Ещё раз приходится Вам повторять - Котин и Зальцман могли дать материал по заводским испытаниям и предложения по числу производства машин: причём заранее, с необходимыми обоснованиями и расчётами.
Прочтите формулировку постановления о принятии КВ и увидите, что она составлена вовсе не в их пользу.

Браво! ::smile24.gif::
Полное проникновение в суть вопроса:
 Стас1973 пишет:
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
У гансов был отдельный батальон - самодостаточная структура, со своим снабжением и ремонтниками. Они понимали, что ОТТБ необходимы для качественного усиления, но имеют не высокую подвижность.
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.

Вы не одиноки в таком понимании проблемы:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки, и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно.
"

Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..." ::smile24.gif::
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 27 августа 2014 — 00:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Вас также поддерживает в этом такой авторитеный "популяризатор", как А. Широкорад, который также считает, что:
"Что же касается танков КВ, то включение их в состав мехкорпусов можно объяснить лишь сильнейшей безграмотностью наших генералов. Это классические штурмовые танки , и их место в отдельных батальонах, полках, ну, максимум, в бригадах прорыва.
Использовать же КВ-2 в маневренных боях, да ещё с учётом их весогабаритных характеристик и ненадёжной работы холовой части и дизеля было попросту преступно."
Далее им вообще предложено "отдать под суд тех, кто направлял КВ-2 в мехкорпуса..."
"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"(с)

В 40-41-м годах у кого-то был реальный боевой опыт массового применения тяжелых танков на поле боя, пусть даже и неудачный?




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые сапоги, петр 1 тиран или реформатор


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история