Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 24 августа 2014 — 21:52
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Боевая ценность танков КВ в перв ый период ВОВ - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, в докладе об использовании мехсоединений на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31.12.40.
Спасибо. Поищу.
МАГАЗИНЕР пишет:
При чтении обратите внимание на ещё один крайне занимательный пассаж:
когда "танковый корпус, разрушая всё на своём пути, поведёт за собой мотопехоту и конницу...", располагая впереди, как уже было ранее изложено, тяжёлые танки танковых полков - т.е. всё логично и привычно на первый взгляд.
Всенепременно!
Осталось найти сам материал. Надеюсь что мне это удастся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 августа 2014 — 22:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Например, в докладе об использовании мехсоединений на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31.12.40.
Нашёл. Это был : Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д.Г. Павлова
И назывался он: Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв
Также нашёл выступления по докладу Д. Г. Павлова. Так что, благодаря Вам, теперь есть над чем поработать. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 августа 2014 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
И назывался он:
Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв
Для лучшего восприятия личности Павлова как носителя военной мысли Красной Армии большой интерес представляют разделы этого доклада об мат-техобеспечении и снабжении действий мехкорпуса.
Alexis пишет:
Также нашёл выступления по докладу Д. Г. Павлова.
Например, выступление Хацкилевича - как "практикующего специалиста" - резко контрастирует с теоретическими выкладками Павлова: он-то сразу сообразил, какой "кишкой" вытянутся колонны подразделений его 6-го МК числом почти 7 000 единиц техники при входе в прорыв пусть даже шириной 12-15 км "по Павлову"!
Да и другие тут же сообразили, чем "аукнется" предписываемый Павловым порядок снабжения и обеспечения - при начале войны так оно всё и вышло...
Если уж Вы проявили такую активность в поиске интересующего материала, то попробуйте - вдруг повезёт! - разыскать отчёт по полигонным испытаниям танка КВ.
Ведь аналогичные отчёты комиссии П. Ворошилова по СМК и Т-100 были опубликованы, а вот по КВ ничего подобного увидеть не пришлось.
Но ведь в основании постановления КО при СНК СССР № 443сс от 19 декабря 1939-го должен же быть какой-либо документ по испытаниям КВ!
Тем более, что по его "конкурентам" отчёт был датирован 22 февраля 40-го, по самому КВ он должен был быть гораздо ранее.
Или действительно, как считают оголтелые критиканы КВ , это было просто сделано по телефону?.. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 12:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Если уж Вы проявили такую активность в поиске интересующего материала, то попробуйте - вдруг повезёт! - разыскать отчёт по полигонным испытаниям танка КВ.
Ведь аналогичные отчёты комиссии П. Ворошилова по СМК и Т-100 были опубликованы, а вот по КВ ничего подобного увидеть не пришлось.
Попробую поискать. Если что найду, то опубликую здесь. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Или действительно, как считают оголтелые критиканы КВ , это было просто сделано по телефону?..
Сомневаюсь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 13:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
отчёт по полигонным испытаниям танка КВ.
Пока есть только материалы про: Испытание Т-34 и КВ на Абердинском полигоне в США в 1942 году
Если есть интерес, то могу предоставить. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 15:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
Но ведь в основании постановления КО при СНК СССР № 443сс от 19 декабря 1939-го должен же быть какой-либо документ по испытаниям КВ!
Полигонные испытания были прерваны и плавно перешли в боевые. Потом интересный момент:
"... 19 декабря 1939 года - в Кремле В.М. Молотов подписал "Постановление Комитета Обороны СССР N443сс", согласно которому танк КВ принимался на вооружение Красной Армии. Любопытная деталь: к этому времени опытный образец КВ прошел всего около 650 километров! Смехотворно мало для проверки надежности нового танка...
АБТУ РККА, обеспокоенное тем, что танк не проходил полигонных испытаний, а у ранее выпущенных машин обнаружено много недоработок, предложило провести полномасштабные испытания КВ. Так, две машины - У-4 и У-7 в мае проходили испытания на полигоне в подмосковной Кубинке. А 10 июня 1940 года начались заводские испытания танка У-1 в районе Ленинграда, во время которых машина прошла 2648 километров. В результате, у танков КВ были обнаружены существенные недостатки по трансмиссии, ходовой части и двигателю. Некоторые инженеры Кировского завода и представители военной приемки предлагали приостановить производство КВ и основные силы бросить на устранение недостатков машины, чтобы с 1941 года армия получала полноценный тяжелый танк ... http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm
А вот данные как и после чего танк приняли на вооружение.
"... Вскоре на передовую приехал начальник СКБ-2 Ж.Я. Котин и директор Кировского завода И.М. Зальцман. Они внимательно осмотрели побывавший в боях танк. На броне были обнаружены следы девяти попаданий бронебойных снарядов калибра 37-47 мм: в лобовой лист корпуса -1, в правый борт - 3, в ствол пушки - 1, в ступицу четвертого опорного катка правого борта - 1, в траки правой гусеницы - 3. О результатах боевого использования нового танка сразу же доложили в Москву Утром 19 декабря на фронт привезли новую пушку для замены простреленной в КВ. Орудие заменили там же, недалеко от передовой силами экипажа. Вечером того же дня 19 декабря 1939 года - в Кремле В.М. Молотов подписал "Постановление Комитета Обороны СССР N443сс", согласно которому танк КВ принимался на вооружение Красной Армии..." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/first/kv.php
Возможно Котин и Зальцман по результатам этого обследовани и составили Акт о полигонных испытаниях. Точнее завершили его, внеся туда данные о начальных испытаниях и результатах обследования на финском фронте. Так что, скорее всего, нужно искать акт или обоснование за подписью этих дух человек. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 25 августа 2014 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Магазинер
"Трагедия танков КВ (КВ-1, КВ-2) заключается в том, что они, находясь в серийном производстве, в нарушение всех порядков и законов, до и после финской войны, вплоть до лета 1940 года, не проходили соответсвующих испытаний с целью отработки конструкции силовых узлов и систем: моторной установки, трансмиссии, ходовой части. Хотя уже с листа (чертежа) для компетентного специалиста была очевидна непригодность ряда агрегатов..."
Если бы конструкторы начали полноценные испытания танков КВ-1, то закончилось бы это тем, чем в реале закончилось - танком КВ-1С.
Приведу документ лета 42-го года, с перечнем недостатков КВ-1. Обратите внимание, что повреждение орудия стоит в категории повреждений от ружейно-пулеметного огня, т.е. было распространенным явлением.
Но при этом мы остались бы в 41-м году без тяжелых танков совсем.
Насколько были нужны тяжелые танки в 41-м - вопрос другого порядка. Танки стояли этакими бронированными кулаками, но немцы не дали ими воспользоваться. Большинство ударов этих мощных кулаков было в пустоту.
Это не являлось проблемой самой машины, это был проигрыш стратегический. Если бы тяжелыми танками прикрыли бы все танкоопасные направления, по которым могли ударить немцы, а сами танки надежно прикрыли зенитками и авиацией, то немцы дальше границ не продвинулись бы. Парировать в наступлении массированное применение нашей стороной КВ в обороне немцам было просто нечем, кроме как Ю-87.
Скорее всего Гитлер и не напал бы на СССР, но это уже другая тема. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 25 августа 2014 — 16:30)
Tankdriver
Отправлено: 25 августа 2014 — 16:36
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Продолжение документа. Как выкладывать в одном сообщении несколько картинок? (Добавление)
Alexis пишет:
Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв
Это только ОДИН способ применения тяжелых танков и нескольких десятков возможных. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Радист
Отправлено: 25 августа 2014 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Tankdriver пишет:
Если бы тяжелыми танками прикрыли бы все танкоопасные направления, по которым могли ударить немцы, а сами танки надежно прикрыли зенитками и авиацией, то немцы дальше границ не продвинулись бы.
Интересный это способ применения танков, только очень странный. Вообще танкоопасные направления значительно дешевле и эффективнее прикрывать противотанковыми минными полями (в сочетании с противопехотными). ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Tankdriver
Отправлено: 25 августа 2014 — 17:13
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Магазинер
Цитата:
Уже из опыта ВОВ широко известна практическая скорость движения КВ в реальных боевых условиях в составе соединений - где-то около 5 км/час.
какой "кишкой" вытянутся колонны подразделений его 6-го МК числом почти 7 000 единиц техники при входе в прорыв пусть даже шириной 12-15 км
Вы опять путаете понятия. В данном случае скорости движения и ввод в прорыв техники мехкорпуса.
У Вас полный бардак в голове, но Вы упорно ищете, за что бы зацепиться, чтобы доказать правоту своей теории.
1. Прорыв подготовленной обороны невозможно осуществить силами только пехоты и артиллерии. Это было понятно еще по итогам Первой мировой всем, кроме Магазинера. Ему не понятно до сих пор.
Прорыв не очень подготовленной обороны пехотой и артиллерией возможен только в исключительных условиях, и в связи с этим, последующее применение танков, предложенное в данном случае, является частным способом применения танков. Задача танков в данном случае не меняется это - перерезание коммуникаций, создание фронта окружения из наружного и внутреннего кольца. Тяжелые танки являются костяками обороны фронтов (помимо подавления слабого ПТО второй, третьей и последующих линий обороны противника), и применяются именно в обороне. Никто не запрещает, кстати, применять их таким образом и после прорыва обороны противника танковым тараном, но В ДАННОМ СЛУЧАЕ, их эффективность будет намного выше, если они будут сохранены при атаке, и будут использованы потом для отражения контратак и деблокирующих ударов противника.
Повторяю - это только частный случай применения тяжелых танков.
2. Никто и никогда не будет в вводить в прорыв всю технику соединения. Сначала вводится только боевая техника, которая сразу расходится по сторонам, образуя фронты окружения. С техникой вводится пехота, затем или вместе - по обстоятельствам - артиллерия. И только потом идет снабжение, когда боевой техники на дорогах уже нет. Это, конечно, идеал, но смысл именно в теории.
3. 5 км\ч для КВ - это скорость передислокации подразделения, и то сильно зависит от количественного состава и дорожно\погодных условий. Скорость реального передвижения КВ на ПОЛЕ БОЯ составляет 11-13 км\ч, на марше - 15-17 км\ч, с учетом остановок для обслуживания машин. При вводе в прорыв по дорогам скорость может быть увеличена, кроме того, не вся техника подразделения идет именно до крайней точки - она рассеивается по дороге, создавая опять же фронты окружения. Исключением бывают варианты, когда планируется окружение в глубине обороны противника (города или опорного пункта), тогда техника и пехота движутся до крайней точки, и там рассредотачиваются. Но это бывает нечасто, и глубина подобных операций небольшая, чтобы не потерять собственное снабжение.
В общем, учите матчасть, и хватит искать ведьм. Особенно там, где их нет. (Добавление)
Радист пишет:
Tankdriver пишет:
Если бы тяжелыми танками прикрыли бы все танкоопасные направления, по которым могли ударить немцы, а сами танки надежно прикрыли зенитками и авиацией, то немцы дальше границ не продвинулись бы.
Интересный это способ применения танков, только очень странный. Вообще танкоопасные направления значительно дешевле и эффективнее прикрывать противотанковыми минными полями (в сочетании с противопехотными).
Сами по себе минные поля абсолютно безопасны для противника. Всю ценность минным полям придает именно прикрывающая их артиллерия или танки.
Радист
Отправлено: 25 августа 2014 — 17:15
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Tankdriver пишет:
Танки стояли этакими бронированными кулаками, но немцы не дали ими воспользоваться. Большинство ударов этих мощных кулаков было в пустоту.
А если бы эти бронированные кулаки ударили первыми? (Добавление)
Tankdriver пишет:
Всю ценность минным полям придает именно прикрывающая их артиллерия или танки .
Согласен, но без минных полей не обойтись. Сначала они, а потом уже всё остальное.
Ведь именно так и было на Курском выступе. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
- резко контрастирует с теоретическими выкладками Павлова: он-то сразу сообразил, какой "кишкой" вытянутся колонны подразделений его 6-го МК числом почти 7 000 единиц техники при входе в прорыв пусть даже шириной 12-15 км "по Павлову"!
