Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Вообще танк уже во времена ВМВ выглядел полной архаикой ( гусеницы, пере...
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Блицкриг vs глубокая операция , идеальная тактика танковых войск
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 04:49
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




На создание новой темы меня подвигла вот эта фраза:
 Рюрик пишет:
А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас

Утверждение мягко говоря спорное, но обсуждать его в родной ветке не представляется возможным - потеряемся.
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны, а глубокая операция - в стремительные рейды конных армий без явного фронта. Развиваясь, эти доктрины конвергировали, и стали действительно похожи на качественно новом уровне - с появлением танковых войск.
Но похожи они только внешне, по форме, а вот содержание у них принципиально разное - а-ля дельфин&акула.
В общем, let's go:
 Рюрик пишет:
Не понял.

 Рюрик пишет:
Опять не понял.

Мне кажется Вы пытаетесь найти некую идеальную тактику танковых войск, но её в природе нет. Любая оперативная концепция упирается в стратегическую доктрину. А вот здесь как раз у нас с Вермахтом принципиальные различия:
Глубокая операция реализует стратегию войны на истощение, тоталкриг.
Блицкриг - это молниеносная война, его изначально придумали для того чтобы избежать войны тотальной.
У них разные цели и задачи, разный "оперативный рисунок".
 Рюрик пишет:
Немцы использовали свои ТК точно также. Т.е. если позволяла оперативная обстановка, то вводили в прорыв, и только если нет, то они использовали свои ТК для поддержки пехоты в операции прорыва обороны.

Форс-мажорные обстоятельства мы не рассматриваем.
Исаев говорит о том, что танки использовались в первой волне наступления даже после провала блицкрига как такового. Трудно было немецким генералам расстаться с любимой и опробованной тактикой.
 Рюрик пишет:
Т.е. Исаев в данном случае, принимает вынужденную меру за правило. Однако, парадокс состоит в том, что Вермахт, в связи с катастрофическим недостатком сил, вынужден был так воевать в большинстве своих кампаний.

Не совсем так. При производственных мощностях 25 тыс. танков в год Россию отправилось покорять 3300. Это вполне осознанная стратегия. И если немцы облажались со стратегией, то недостаток сил здесь не причём.
Изюминка блицкрига - упредить противника в развёртывании и сосредоточении, с целью сокрушить кадровую армию, сорвать мобилизацию, и - предотвратить длительную войну.
Именно поэтому некогда ждать классического прорыва обороны и танки "рвались в бой" в первой линии.
 Рюрик пишет:
Т.е. немцы были бы рады не использовать свои ТК для прорыва, но у них просто не было достаточного числа пехоты для решения этих задач, да и ударная мощь и моторизация их пехотных АК в 1941 были низкими.

Во-первых, главное средство прорыва - это не пехота, а общевойсковая артиллерия. Но это при наличии устоявшегося фронта. Если учесть, что Вермахт всегда нападает первым, то вполне хватало своей, "танковой артиллерии" - на тягачах в составе ТК. Как война затянулась, появились стационарные фронты - эта фишка перестала прокатывать. Вот об этом и пишет Исаев.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Что же касается феноменальной эффективности немецких ТК на начальном этапе войны, то она, в первую очередь, была обусловлена высоким уровнем тактической подготовки и слаженности разных родов войск, поддерживающих танки .

Блицкриг действительно делает ставку на взаимодействие родов войск. Это взаимодействие выглядит ещё более впечатляющим на фоне хаоса противника, которого упредили в развёртывании. Но основная идея - в другом. Блицкриг - это опережение, а не мастер-класс. Когда снабжение и все виды обеспечения отрезаются танковыми корпусами, войска гибнут при любом уровне тактической подготовки, слаженности, оснащённости и пр. На это и весь расчёт.
Другое дело глубокая операция. Её смысл во взломе обороны на всю оперативную грубину. Когда фронт мешают с землёй артиллерийские корпуса прорыва, то боги войны падают с Олимпа. Далее шагает пехота, добивая всё что уцелело. И уже в чистенькую брешь врываются танковые корпуса. А уже эти ТК используются исходя из конкретной обстановки, в т.ч. как и сказал Павлов.
 Рюрик пишет:
Единственное отличие мнений Павлова и Гудериана по этому вопросу состояло в том, что Гудериан считал основной задачей танков при прорыве укрепленного рубежа уничтожение танков противника, а Павлов - уничтожение средств ПТО. Что, очевидно, было следствием разных условий, в которые были изначально поставлены Вермахт и РККА . Вермахт изначально был вынужден сражаться с большим числом танков противника, а РККА до 1941 года в основном сталкивалась только с ПТО.

Здесь скорее другая причина. Для прорыва фронта наши использовали корпуса РГК. А вот на оперативном просторе танковые соединения без артиллерии просто разбивались. В этом и состоит интерес Павлова к уничтожению ПТО.
Ну и в заключение:
"Фирменное блюдо" блицкрига - это кессельшлахт, манёвр на окружение.
А наши танковые соединения просто рвались вперед захватывая территорию - котлы были побочным результатом. По Раусу: "танковые прорывы были глубокими и удары неизменно наносились по прямой."
Это всё идёт от стратегии: захватывая территорию РККА подрывала способность врага вести войну на истощение, а Вермахт уничтожая армию сокращал сроки ведения войны.
 
email

 Top
> Похожие темы: Блицкриг vs глубокая операция

Русское холодное оружие 1700-1917
Штатное и нештатное вооружение российских войск

Дружественный огонь.
Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника

Помогите с фотографией
Определение по фото род войск

Новое стрелковое оружие
Нужно ли заменить систему АК в войсках? Если нужно, то на какое?

Пехота 1941-1945
войска пехоты

форма солдат
войска и годы службы
Alexis Модератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63022
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dragon пишет:
а создание новой темы меня подвигла вот эта фраза:

Рюрик пишет:
А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас

Утверждение мягко говоря спорное, но обсуждать его в родной ветке не представляется возможным - потеряемся.
У нас или у Суворова-Резуна?
(Добавление)
 Dragon пишет:
Во-первых, главное средство прорыва - это не пехота, а общевойсковая артиллерия.
Если позволите, то добавлю. И, взятая на вооружение, методика перенос огня артиллерии в глубину обороны противника в момент прорыва.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 13:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dragon пишет:
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны, а глубокая операция - в стремительные рейды конных армий без явного фронта. Развиваясь, эти доктрины конвергировали, и стали действительно похожи на качественно новом уровне - с появлением танковых войск

Одно из решающий различий это взаимодействие авиации и наземных войск в наступлении. Но в красная армия так до конца войны этого и не достигла этого. Глубокая операция действия авиации поля боя вообще неподразумевала
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 8 ноября 2012 — 14:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63022
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 neon пишет:
Одно из решающий различий это взаимодействие авиации и наземных войск в наступлении. Но в красная армия так до конца войны этого и не достигла этого.
К концу войны как раз то уже и достигла. В начальный период войны - здесь действительно сложно говорить о слаженном взаимодействии.
 neon пишет:
Глубокая операция действия авиации поля боя вообще неподразумевала
Это Вы о чём?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 14:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
К концу войны как раз то уже и достигла

И в конце не достигла (боюсь что и сейчас этого нет). Никогда не было у нас такого плотного взаимодействия, никогда командир роты не мог навести самолеты на цель. Не было у нас необходимых машин. Штурмовик все же вещь специфическая, имеет больше оборонительный характер в действиях против танков и колонн противника, его эффективность в прорыве пехотной обороны не велика.
 Alexis пишет:
Это Вы о чём?

О том что роль авиации в советской военной теории о глубокой операции сводилась к бомбардировке тылов горизонтальными бомберами.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 17:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Dragon пишет:
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны,
От те на! при чём тут тактика преодоления стационарной обороны штурмовыми группами? Ка они могли стать корнями скоротечной войны?
Давайте я вам подскажу где искать корни Подмигивание (((План Шлиффена)))
 neon пишет:
О том что роль авиации в советской военной теории о глубокой операции сводилась к бомбардировке тылов горизонтальными бомберами.
Оборона противника прорывалась с помощью массированного применения артиллерии и бомбовых ударов авиации. После вхождения КМАрмии в прорыв ,авиация работает вместе с КМГруппой нанося удары по резервам и складам аэродромам противника...
А в первоначальной стадии авиация вообще борется за господство в воздухе,ибо разработчики ГО понимали,что КМА или КМГр вошедшие в прорыв должны продвигаться в глубь территории противника с минимальным воздействием на них авиации противника с воздуха...
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 17:36
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
От те на! при чём тут тактика преодоления стационарной обороны штурмовыми группами? Ка они могли стать корнями скоротечной войны?
Давайте я вам подскажу где искать корни (((План Шлиффена)))

Волкон, только в этой ветке не надо флудить.
Сдулись в предыдущей - идите с миром. Славяне великодушны.
(Добавление)
 Alexis пишет:
У нас или у Суворова-Резуна?

Не совсем понял. Тесно было в исходной теме, откуда цитаты.
 Alexis пишет:
Если позволите, то добавлю. И, взятая на вооружение, методика перенос огня артиллерии в глубину обороны противника в момент прорыва.

Конструктив принимается.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Dragon пишет:
Волкон, только в этой ветке не надо флудить.
Ваш флуд это и есть штурмовые отряды-корень Блицкрига,так что идите вы сами,с такими заявками...
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:20
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Ваш флуд это и есть штурмовые отряды-корень Блицкрига,так что идите вы сами,с такими заявками...

Поклонник Исаева отвернулся от идола?
Всего доброго Хорошо
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Dragon пишет:
Сдулись в предыдущей - идите с миром
Не смешите наши керзачи.
Резунята это диагноз ,а не историческая альтернатива и уж тем более не реальная история.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Поклонник Исаева отвернулся от идола?
Всего доброго Хорошо
Блицкриг это прежде всего Темповая операция...Слышали о таком чуде юде?
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:25
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




Волкон, хорош засорять ветку - пиши в личку что я резунист, censored, предатель и пр. Улыбка
(Добавление)
 Волкон пишет:
Блицкриг это прежде всего Темповая операция...Слышали о таком чуде юде?

Т.е. вы признаёте у Исаева нарушение причинно-следственной?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Dragon пишет:
Славяне великодушны.
Так выж вроде шабес гой?

Ищё раз тихо так подсказываю--- план Шлиффена Подмигивание


 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
курляндский котёл, коп по войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история