Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Dragon пишет:
Вам ли псу обрезанному это говорить?
Так мы же с вами выяснили кто чей заказ выполняет....Резунисты работают на дядю Сэма и тётю Сару,а вы в их кампашке...всё приплыли... (Добавление)
Dragon пишет:
Ещё раз - неужели Исаев ошибся?
Скидывайте ссылку...
Dragon
Отправлено: 8 ноября 2012 — 18:43
сержант
Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012
Репутация: 5
Вы может быть и приплыли.
А я вот даже не знаю что пишет Резун и что у меня с ним общего.
Не то что вы - на ночь наверно перечитываете? (Добавление)
Волкон пишет:
Скидывайте ссылку...
Не знаем что Исаев пишет? А про Резуна значит знаем.
Ну и кто здесь резунок?
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
neon
Отправлено: 9 ноября 2012 — 10:11
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
Оборона противника прорывалась с помощью массированного применения артиллерии и бомбовых ударов авиации. После вхождения КМАрмии в прорыв ,авиация работает вместе с КМГруппой нанося удары по резервам и складам аэродромам противника...
А в первоначальной стадии авиация вообще борется за господство в воздухе,ибо разработчики ГО понимали,что КМА или КМГр вошедшие в прорыв должны продвигаться в глубь территории противника с минимальным воздействием на них авиации противника с воздуха...
С превосходством в воздухе согласен, это первоочередная задача. Но остальное создает кардинальное различие. Массированное применение артиллерии и горизонтальных бомбардировщиков мероприятие весьма затратное и по-сути гораздо менее эффективное чем пикировщики, не говоря уж о мобильности покировщиков все время находящихся над передовыми частями наступающего клина. В советской доктрине на первоначальном ударе дело и заканчивалось, дальше - оперативный простор. Но, сами, понимаете это еще не конец, еще могут быть контрудары из глубины и прочее....
Волкон
Отправлено: 9 ноября 2012 — 12:26
генерал-майор
Сообщений всего: 38492
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Dragon Я вспомнил о чём идёт речь у Исаева в контексте сО штурмовыми группами.
Новинки конца ПМВ :танки ,боевые самолёты,автомобили и штурмовые группы позволяли надеяться в дальнейшем,на выход из позиционного тупика ПМВ. Сами по себе эти перечисленные, ещё не являлись гарантией перехода в иное качество... необходима была кропотливая аналитическая работа...
neon
Отправлено: 9 ноября 2012 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
необходима была кропотливая аналитическая работа...
Необходимо было добиться плотного взаимодействия. А вот в этом Ка заметно отставала.
Alexis
Отправлено: 9 ноября 2012 — 13:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Волкон пишет:
необходима была кропотливая аналитическая работа...
Необходимо было добиться плотного взаимодействия.
Одно не исключает другого. Даже наоборот, нужно и то и другое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 14:50
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dragon пишет:
На создание новой темы меня подвигла вот эта фраза:
Рюрик пишет:
А вот генерал Павлов, например, в своем докладе сказал, что теорию блицкрига немцы скопировали у нас
Утверждение мягко говоря спорное, но обсуждать его в родной ветке не представляется возможным - потеряемся.
Прежде всего: блицкриг уходит корнями в действия штурмовых групп по прорыву позиционной обороны, а глубокая операция - в стремительные рейды конных армий без явного фронта.
Здесь, уважаемый, Вы не правы. Дело в том, что теория глубкой операции в РККА впервые была изложена в работе В.К.Триандафиллова "Характер операций современных армий". Так вот, в этой работе советский генерал выводит свою теорию из "действий штурмовых групп по прорыву позиционной обороны" на примере действия ударных германских армий. Причем на опыт гражданской войны в России он ссылается только в контексте польской кампании РККА 1920 года, а не самостоятельных действий конных армий:
Цитата:
"Ударная" армия типа германских правофланговых армий, наступавших в 1914 г. через Бельгию к Марне, или правофланговых красных армий в период нашего наступления к Висле 1920 г., т. е. армия, предназначенная для действия в направлении главного удара, должна быть организована таким образом, чтобы она могла своими силами провести ряд последовательных операций от начала до конца. Она должна располагать такими средствами, которые позволили бы ей преодолеть любое сопротивление противника как в начале, так и в ходе предпринимаемых операций. Стрелковые части, добавочные средства подавления, авиация, вспомогательные войска — все должно быть рассчитано и сообразовано с теми задачами, которые предстоят перед данной армией. Состав армии должен быть рассчитан таким образом, чтобы обеспечить наверняка тактический успех при столкновении с противником в ожидаемой в течение данной операции обстановке.
Dragon пишет:
Развиваясь, эти доктрины конвергировали, и стали действительно похожи на качественно новом уровне - с появлением танковых войск.
Но похожи они только внешне, по форме, а вот содержание у них принципиально разное
И в чем же, по-Вашему, состоит разница в их содержании?
Dragon пишет:
Мне кажется Вы пытаетесь найти некую идеальную тактику танковых войск...
Ну, если не идеальную, то, по крайней мере, оптимальную.
Dragon пишет:
Любая оперативная концепция упирается в стратегическую доктрину.
Не понял. Можете изложить этот тезис более подробно?
Dragon пишет:
А вот здесь как раз у нас с Вермахтом принципиальные различия:
Глубокая операция реализует стратегию войны на истощение, тоталкриг.
Блицкриг - это молниеносная война, его изначально придумали для того чтобы избежать войны тотальной.
У них разные цели и задачи, разный "оперативный рисунок".
А почему, по-Вашему, "глубокая операция реализует (только) стратегию войны на истощение"? В чем состоит разница их "оперативных рисунков"?
Ведь сама по себе "глубокая операция" находится в сфере операционного искусства, а не стратегии. Поэтому она может применяться как в стратегии сокрушения (блицкриг), так и в стратегии истощения (тоталкриг).
Dragon пишет:
Исаев говорит о том, что танки использовались в первой волне наступления даже после провала блицкрига как такового.
Именно! Что является следствием того, что сам по себе глубокий прорыв танковых соедиений (глубокая операция) является операционным приемом, а не стратегическим, поэтому может использоваться в рамках любой стратегии.
Dragon пишет:
Рюрик пишет:
Т.е. Исаев в данном случае, принимает вынужденную меру за правило. Однако, парадокс состоит в том, что Вермахт, в связи с катастрофическим недостатком сил, вынужден был так воевать в большинстве своих кампаний.
Не совсем так. При производственных мощностях 25 тыс. танков в год Россию отправилось покорять 3300. Это вполне осознанная стратегия. И если немцы облажались со стратегией, то недостаток сил здесь не причём.
А почему Вы считаете, что выбор стратегии не может быть вынужденным?
Ведь при таком соотношении промышленных потенциалов (особенно с учетом промышленных мощностей всех стран антигитлеровской коалиции) сокрушение (блицкриг) является единственно возможной стратегией, дающей хоть какие-то шансы на победу, поскольку стратегия истощения неизбежно ведет к проигрышу Германии.
В этом смысле командование Вермахта просто не имело возможности накопить нужные силы для гарантированного сокрушения СССР, поэтому пришлось начинать войну с тем, чем располагали.
Dragon пишет:
Изюминка блицкрига - упредить противника в развёртывании и сосредоточении, с целью сокрушить кадровую армию, сорвать мобилизацию, и - предотвратить длительную войну.
Это так.
Dragon пишет:
Именно поэтому некогда ждать классического прорыва обороны и танки "рвались в бой" в первой линии.
А вот это не факт. Тут все зависело от конкретной ситуции. Немецкое командование всегда пыталось учитывать ошибки противника в развертывании частей. Поэтому если в оборонительных порядках были бреши, то туда сразу устремлялись механизированные группы, если нет, то приходилось прорываться вместе с пехотой, а также активно использовать воздушно-десантные войска, как при прорыве УРов на бельгийской границе.
Просто до 1943 года немцам всегда удавалось находить такие бреши в обороне противников, поскольку командный состав их противников (в том числе и РККА) оказывался не на высоте, т.е. до 1943 года Вермахт всегда сталкивался с тактически более слабым противником, а после 1943 - воевать уже научились все.
Этот перелом обыгран, например, в фильме "Das boоt" (действие происходит в начале 1943 года), где капитан немецкой подлодки сокрушенно констатирует: "Англичане перестали делать ошибки".
Dragon пишет:
Во-первых, главное средство прорыва - это не пехота, а общевойсковая артиллерия. Но это при наличии устоявшегося фронта. Если учесть, что Вермахт всегда нападает первым, то вполне хватало своей, "танковой артиллерии" - на тягачах в составе ТК. Как война затянулась, появились стационарные фронты - эта фишка перестала прокатывать. Вот об этом и пишет Исаев.
1) Трудно сказать, что является главным средством прорыва, поскольку успех прорыва, и это подчеркивали все командиры и наши, и немецкие, состоит в тесном взаимодействии всех родов войск.
2) Ярым сторонником "танковой артиллерии" был Павлов, а не Гудериан. Именно Павлов считал (в своем докладе на совещании в декабре 1940г), что танковые пушки в прорыве гораздо эффективнее полевой артиллерии для уничтожения вражеской ПТО, а Гудериан (в книге "внимание, танки" считал, что главной задачей танков являтется "уничтожение танков противника".
3) Вооружение основного танка Вермахта, которым в 1941 году был Pz-3, не позволяло ему вообще решать артиллерийские задачи, а только - противотанковые. Для решения артиллерийских задач в Вермахте были созданы специальные штурмовые орудия (StuG), которые придавались пехотным, а не танковым соединениями. Танковым соединениями в 1941 году, в лучшем случае, придавались ПТ-САУ, которые опять же предназначались для усиления ПТ-возможностей танковых частей.
Dragon пишет:
Блицкриг действительно делает ставку на взаимодействие родов войск. Это взаимодействие выглядит ещё более впечатляющим на фоне хаоса противника, которого упредили в развёртывании. Но основная идея - в другом. Блицкриг - это опережение, а не мастер-класс. Когда снабжение и все виды обеспечения отрезаются танковыми корпусами, войска гибнут при любом уровне тактической подготовки, слаженности, оснащённости и пр. На это и весь расчёт.
Другое дело глубокая операция. Её смысл во взломе обороны на всю оперативную грубину. Когда фронт мешают с землёй артиллерийские корпуса прорыва, то боги войны падают с Олимпа. Далее шагает пехота, добивая всё что уцелело. И уже в чистенькую брешь врываются танковые корпуса. А уже эти ТК используются исходя из конкретной обстановки, в т.ч. как и сказал Павлов.
Опять же. Вы снова смешиваете стратегический и операционный уровни.
Неужели Вы считаете, что блицкриг невозможен в том случае, если противник успел развернуть армии прикрытия и плотно прикрыл все оперативные направления?
Ведь в этом случае оборону придется прорывать, чтобы подвижные группы могли выйти на оперативный простор, и немцы для достижения этой цели, точно также как и наши, использовали пехотные корпуса, усиленные штурмовым орудиями. Например, в Белоруссии немцы наступали на позиции 10-й армии 3 (тремя) армейскими корпусами, в которых вообще не было танков, а танки Гудериана пошли в прорыв только после того, как артиллерия и пехота уничтожили в районе Бреста две дивизии прикрытия.
Dragon пишет:
Для прорыва фронта наши использовали корпуса РГК. А вот на оперативном просторе танковые соединения без артиллерии просто разбивались.
Почему?
Во время французской кампании 19-й корпус корпус Гудериана успешно действовал на оперативном просторе в отрыве от артиллерии и пехоты. И не разу не сложилась ситуация, когда у Гудериана возникла бы потребность в артиллериской поддержке, точно также, как и африканский корпус Роммеля на оперативном просторе всегда действовал в отрыве от артиллерии.
Dragon пишет:
Это всё идёт от стратегии: захватывая территорию РККА подрывала способность врага вести войну на истощение, а Вермахт уничтожая армию сокращал сроки ведения войны.
Просто у РККА была возможность в 1945 году "затопить Германию массами в коричневых шенелях" (Рудель), а у Вермахта даже в 1941 году не было возможности "затопить Россию массами в серых шенелях".
(Отредактировано автором: 9 ноября 2012 — 16:21)
neon
Отправлено: 9 ноября 2012 — 15:19
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Рюрик пишет:
И в чем же, по-Вашему, состоит разница в их содержании?
Будет интересна аналогия приведенная К. Максейем для сравнения двух подходов в использование танков.
Немецкую тактику блицкрига в использование танков можно сравнить с оружием типа рапира. Задача не пробить оборону противника, а просочится обходя основные узлы сопротивления противника. И оказавшись в тылах противника уже действовать на оперативном пространстве с малой насыщенностью ПТО противника.
По сути тактика инфильтрации времен ПМВ переведенная на стратегический уровень. Где роль штурмовиков (спецназа) заменяют танки, по сути спецназ сухопутной армии.
Советская же тактика использования танков подобна в своей простоте оружию типа топор. Куда более грубая и менее сложная в использование.
Тяжелые танки (30-е годы Т-35, 40-е годы КВ) в лоб вскрывают оборону противника и в эту брешь устремляются более легкие собратья (30-е годы БТ, 40-е годы Т-34). А дальше так же как и у немцев вносят свой вклад в разгром противника громя тылы противника мало насыщенные ПТО, создавая условия для окружения.
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 16:10
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
neon пишет:
Рюрик пишет:
И в чем же, по-Вашему, состоит разница в их содержании?
Будет интересна аналогия приведенная К. Максейем для сравнения двух подходов в использование танков.
Немецкую тактику блицкрига в использование танков можно сравнить с оружием типа рапира.
1) Блицкриг - это не тактика, а - стратегия.
2) Тактика - это то, что Вы описали здесь:
neon пишет:
По сути тактика инфильтрации времен ПМВ переведенная на стратегический уровень. Где роль штурмовиков (спецназа) заменяют танки , по сути спецназ сухопутной армии.
Советская же тактика использования танков подобна в своей простоте оружию типа топор.
1) В этом смысле, в операционном аспекте, разница в применяемых тактиках не влияет на конечную операционную задачу: прорвать оборону противника на всю тактическую глубину и выйти на оперативный простор для перехода к следующим этапам операции (окружение, расчленение, разгром).
2) Не "тактика переведена на стратегический уровень", а элементы тактики штурмовых отрядов использованы в тактике танковых соединений, что не удивительно поскольку первые танки (A7V) в германской армии называли "штурмовыми бронированными машинами" (Sturmpanzerwagen).
(Отредактировано автором: 9 ноября 2012 — 16:55)
Alexis
Отправлено: 9 ноября 2012 — 16:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Советская же тактика использования танков подобна в своей простоте оружию типа топор.
Не забывайте, что в начальный период войны применение танков у немцев - это наступление и прорыв, а у нас -
оборона и контрудары. Так что сравнения не весьма корректны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 9 ноября 2012 — 17:27
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Кстати, перечитывая Триандафиллова, обнаружил, что немцы в Белоруссии летом 1941 года действовали буквально в соответствии с его рекомендациями:
Цитата:
Конница, усиленная достаточной артиллерией (в том числе и гаубичной) и легкими скороходными танками, пулеметными частями, посаженными на автомобили (лучше всего вездеходные), должна работать на открытых, заходящих флангах ударных групп, выдвинувшись далеко вперед (до 75—100 км), последовательно отрезая путь отхода противника и осуществляя тактическое окружение его главных сил, оперирующих на данном фронте. Эта активная, далеко выдвинутая вперед работа стратегической конницы должна обеспечивать одновременно и ведение наземной разведки для фронтового и армейского командования.
Построение группы армий "Центр" было именно таким, как предлагал Владимир Кириакович в разделе "Характер действий ударных группировок".
В центре наступали глубокоэшелонированные пехотные корпуса, а на флангах, "выдвинувшись далеко вперед", действовали танковые группы Гудериана и Гота, "последовательно отрезая путь отхода противника и осуществляя тактическое окружение его главных сил, оперирующих на данном фронте".
Создается впечатление, что работа Триандафиллова, была настольной книгой Федора фон Бока. Поэтому прав был Павлов, когда говорил, что "немцы не выдумали ничего нового".
А может он сам эту книгу фон Боку и подарил?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
считал, что главной задачей танков являтется "уничтожение танков противника". 