Битва за Воронеж , Незаслуженно забытая битва Великой Отечественной Войны
egor
Отправлено: 14 июля 2015 — 20:45
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Странно что на форуме нет такой темы! А ведь битва за Воронеж была "вторым Сталинградом", как ни странно.
Потери сторон были ужасающие.. С Советской стороны официально погибло не менее 400 тыс человек, но была фактически уничтожена венгерская армия, да и Вермахт понес огромные потери..
Кстати, мадьяры насколько были "зверьми", что наше командование издало приказ: "венгров в плен не брать!".
А если я правильно понимаю, почему Воронеж незаслуженно забыт, то все дело в политическом вопросе. Такая как Венгрия входила в Варшавский договор, то было неловко напоминать им, что они творили в Воронеже.
И самое обидное что самого понятия «битва за Воронеж» в истории 2-й мировой войны не существовало.
Сообщений всего: 38298
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
egor пишет:
Странно что на форуме нет такой темы! А ведь битва за Воронеж была "вторым Сталинградом", как ни странно.
Битва за Воронеж объединяет сражения оборонительные за него летом-осенью 1942 года и зимне-весеннее наступление 1943 года?
Михаил1
Отправлено: 30 июля 2015 — 16:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Вообще была интереснейшая Воронежско-Ворошиловградская оборонительная операция. СССР имел шанс остановить Вермахт по линии Дона, но не получилось...Имели место большие танковые сражения, к сожалению наши командиры опять не смогли распорядится своими многочисленными танками. Есть интересное исследование Мощанского "Битва гигантов".
Что касается Воронежа, похоже что там был второй если не Сталинград, то Демянск или Ржев. По данным Кривошеева на Воронежском направлении Брянский а с 9 июля 1942г. потеряли за 27 дней 80570 человек безвозвратно, а всего 142341 человека.
Еще большая загадка -бои после завершения операции. За весь 1942г. Воронежский фронт потерял: 103782 человека безвозвратно, 254884 человека всего. Следовательно в "локальных боях" после 24 июля 1942г. фронт потерял 60095 человек безвозвратно, 178755 человек всего. Так что явно имела место довольно крупная операция вокруг Воронежа.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 30 июля 2015 — 16:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Еще большая загадка -бои после завершения операции. За весь 1942г. Воронежский фронт потерял: 103782 человека безвозвратно, 254884 человека всего. Следовательно в "локальных боях" после 24 июля 1942г. фронт потерял 60095 человек безвозвратно, 178755 человек всего. Так что явно имела место довольно крупная операция вокруг Воронежа.
Да, довольно таки крупная. А вот потери в "локальных боях" после 24 июля 1942 г. довольно таки высокие. Откуда данные? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
egor
Отправлено: 30 июля 2015 — 16:34
подполковник
Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013
Репутация: 18
Михаил1 пишет:
. По данным Кривошеева на Воронежском направлении Брянский а с 9 июля 1942г. потеряли за 27 дней 80570 человек безвозвратно, а всего 142341 человека.
Если вы пишите про потери Красной Армии, то думаю, необходимо писать и про потери Вермахта и их союзников!
А то получается что опять мы "врага трупами закидали"!
Alexis
Отправлено: 30 июля 2015 — 16:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
egor пишет:
Если вы пишите про потери Красной Армии, то думаю, необходимо писать и про потери Вермахта и их союзников!
Есть данные такого плана:
"... В ходе всей операции было уничтожено двадцать шесть немецких дивизий, вторая венгерская армия – полностью, восьмая итальянская армия и румынские части. По предварительным подсчетам потери врага составили триста двадцать тысяч человек. С нашей стороны – потери составили четыреста тысяч человек. Количество взятых в плен – семьдесят пять тысяч человек – больше чем под Сталинградом..."
С венгерской армией история отдельная. (Добавление)
egor пишет:
А то получается что опять мы "врага трупами закидали"!
Потери приблизительно сопоставимые. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 31 июля 2015 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Да, довольно таки крупная. А вот потери в "локальных боях" после 24 июля 1942 г. довольно таки высокие. Откуда данные?
Кривошеев "Россия в войнах" данные наших военных историков, можно считать официальные. (Добавление)
egor пишет:
Если вы пишите про потери Красной Армии, то думаю, необходимо писать и про потери Вермахта и их союзников!
А то получается что опять мы "врага трупами закидали"!
1) К сожалению подобных трудов как кривошеевский по Вермахту и его союзникам нет. Нужно иметь доступ в архивы войск Оси.
2)Вообще то де-факто закидывали. Читал сейчас новую книжку про бои под Сенявино в августе-октябре 1942г. соотношение потерь где-то 3,5 к 1 не в нашу пользу. Но это с немцами, с венграми очевидно другая статистика. (Добавление)
Alexis пишет:
Есть данные такого плана:
"... В ходе всей операции было уничтожено двадцать шесть немецких дивизий, вторая венгерская армия – полностью, восьмая итальянская армия и румынские части. По предварительным подсчетам потери врага составили триста двадцать тысяч человек. С нашей стороны – потери составили четыреста тысяч человек. Количество взятых в плен – семьдесят пять тысяч человек – больше чем под Сталинградом..."
С венгерской армией история отдельная.
1) Ну не было уничтожено 26 немецких дивизий, разбито или обескровлено -да, а вот уничтожены они не были. И то, а сколько было немецких дивизий в составе 2А? 3 корпуса. Так что 26 дивизий это наверно общее количество дивизий Оси.
2) Венгерская армия тоже не была уничтожена, а разбита. Реально в труху разнесли итальянцев.
3) Вообще-то под Сталинградом только капитулировало 91000 немцев. А сколько всего попало в плен немцев и румын?
Alexis
Отправлено: 2 августа 2015 — 20:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Кривошеев "Россия в войнах" данные наших военных историков, можно считать официальные.
Можно конкретную ссылку. То, что Вы указали ссылкой на источник не является. Если упоминаете книгу, то укажите полное название, издателя, год издания и страницу. Если это данные из интернетресурса, то прошу дать ссылку на него.
Михаил1 пишет:
Венгерская армия тоже не была уничтожена, а разбита. Реально в труху разнесли итальянцев.
На сколько я знаю, то все источники как раз говорят о том, что именно венгерская армия была полностью разбита. Я ранее давал и ссылку на источник и есть эти данные в видео.
Михаил1 пишет:
Вообще-то под Сталинградом только капитулировало 91000 немцев. А сколько всего попало в плен немцев и румын?
Так можете сами поискать и опубликовать здесь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 3 августа 2015 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Можно конкретную ссылку. То, что Вы указали ссылкой на источник не является. Если упоминаете книгу, то укажите полное название, издателя, год издания и страницу. Если это данные из интернетресурса, то прошу дать ссылку на него.
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001
Смотрите главу
Alexis пишет:
На сколько я знаю, то все источники как раз говорят о том, что именно венгерская армия была полностью разбита. Я ранее давал и ссылку на источник и есть эти данные в видео.
"Потери Фронтов и отдельных армий".
Разбита, но поголовно не уничтожена. Венгры остались на Восточном фронте, в отличии от итальянцев.
Alexis пишет:
Так можете сами поискать и опубликовать здесь.
Трудности в том, что нет четкого деления между немцами и румынами, потом были многочисленные хиви.
Нашел такие расчеты: http://stalingrad.tamb.ru/battle.html
По некоторым данным, под Сталинградом в плен попало от 91 до 110 тыс. немецких пленных, в том числе 24 генерала и фельдмаршал Паульс . Впоследствии советскими войсками на поле боя было захоронено 140 тыс. солдат и офицеров противника (не считая десятков тысяч немецких военнослужащих, которые погибли в «котле» в течение 73 дней). По свидетельству немецкого историка Рюдигера Оверманса, в плену погибло и почти 20 тысяч плененных в Сталинграде «пособников» — бывших советских пленных, служивших на вспомогательных должностях в 6-й армии. Они были расстреляны или умерли в лагерях.
В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попало 201 тыс. солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6 тыс. человек. Согласно подсчётам немецкого историка Рюдигера Оверманса, опубликованным в специальном номере исторического журнала «Дамальз», посвященном Сталинградской битве, всего в окружение под Сталинградом попало около 250 тыс. человек. Примерно 25 тыс. из них удалось эвакуировать из сталинградского котла и более 100 тыс. солдат и офицеров вермахта погибли в январе 1943 года в ходе завершения советской операции «Кольцо». В плену оказалось 130 тыс. человек, в том числе 110 тыс. немцев, а остальные — так называемые «добровольные помощники» вермахта («хиви» — сокращение от немецкого слова Hilfswilliger (Hiwi), дословный перевод «добровольный помощник»). Из них осталось в живых и вернулось домой в Германию около 5 тыс. человек. В составе 6-й армии находилось около 52 тыс. «хиви», для которых штаб этой армии разработал основные направления обучения «добровольных помощников», в которых последние рассматривались как «надежные соратники в борьбе с большевизмом».
Помимо этого в 6-й армии действовали примерно около 1 тыс. человек организации Тодта, состоящей преимущественно из западноевропейских рабочих, хорватские и румынские объединения, численностью от 1 тыс. до 5 тыс. солдат, а также несколько итальянце.
Если сопоставить германские и российские данные о численности солдат и офицеров, попавших в плен в районе Сталинграда, то представляется следующая картина. В российских источниках из числа военнопленных исключены все так называемые «добровольные помощники» вермахта (более 50 тыс. человек), которых советские компетентные органы никогда не относили к категории «военнопленные», а рассматривали их как изменников Родины, подлежащих суду по законам военного времени.
В общем главная ценность Сталинграда в том, что там были уничтожены в основном именно немецкие части, а не мусор сателлитов.
Alexis
Отправлено: 3 августа 2015 — 14:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Трудности в том, что нет четкого деления между немцами и румынами, потом были многочисленные хиви.
Нашел такие расчеты: http://stalingrad.tamb.ru/battle.html
По некоторым данным, под Сталинградом в плен попало от 91 до 110 тыс. немецких пленных, в том числе 24 генерала и фельдмаршал Паульс .
Спасибо.
Михаил1 пишет:
"Потери Фронтов и отдельных армий".
Только данных про венгерскую армию я там так и не нашёл. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Разбита, но поголовно не уничтожена. Венгры остались на Восточном фронте, в отличии от итальянцев.
Какие именно венгерские подразделения? Дело в том, что под Воронежем была полностью уничтожена 2-я Венгерская королевская армия. А Вы о каких подразделениях пишите? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Михаил1
Отправлено: 3 августа 2015 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Alexis пишет:
Только данных про венгерскую армию я там так и не нашёл.
Разумеется. Это книга про Россию/СССР. Их потери изучены.
Alexis пишет:
Какие именно венгерские подразделения? Дело в том, что под Воронежем была полностью уничтожена 2-я Венгерская королевская армия. А Вы о каких подразделениях пишите?
Несколько венгерских дивизий охраняли тылы ГА Центр, например в районе Орловского выступа. Например на август 1943г. по данным Мюллер-Гиллебранда были 8-й венгерский армейский корпус (102, 105, 108-я легкие пехотные дивизии),
Alexis
Отправлено: 3 августа 2015 — 15:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Михаил1 пишет:
Несколько венгерских дивизий охраняли тылы ГА Центр, например в районе Орловского выступа. Например на август 1943г. по данным Мюллер-Гиллебранда были 8-й венгерский армейский корпус (102, 105, 108-я легкие пехотные дивизии),
И что, они ранее входили в состав 2-й венгерской армии? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
