Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: Кстати, на Форуме есть "ветка" посвященная именно СУ. И чем они различаю...
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Однако, наблюдает много. Видать что-то происходит...
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »   
> Березина. Почему Бонапарт сумел убежать? , Само слово «Березина» стало во французском национальном сознании символом полной неудачи и крушения. Но практически все историки считают битву при этой реке про
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 22:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7334
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Само слово «Березина» стало во французском национальном сознании символом полной неудачи и крушения. Но практически все историки считают битву при этой реке проявлением высшего гения Наполеона Бонапарта. Ведь он вырвался из ловушки, из которой вырваться нельзя было даже теоретически. Что же верно? Катастрофа или гений? Или, быть может, стечение обстоятельств?
Сражение на Березине одно из событий Отечественной войны 1812 г. , получивших весьма противоречивую и даже полярную оценку. На одном полюсе, Жозеф де Местр, назвавший сражение « всего лишь несколькими громкими ударами по хвосту тигра». На другом историки, сравнивавшие Березину с Каннами и оценивавшие это сражение как блестящий успех русской армии. Ни та, ни другая точка зрения, видимо, не соответствует действительности. Потери французов на Березине были огромными — не менее 25 тыс. убитыми и сдавшимися в плен. А число жертв со стороны многочисленных гражданских лиц, сопровождавших армию не поддается учету. Наполеоновская армия потеряла все обозы, 22 орудия и четыре знамени. С другой стороны, и русская армия не достигла намеченной Кутузовым цели — окружения и полного уничтожения и пленения армии противника. Наполеону все же удалось вывести наиболее боеспособные части, хотя война была стратегически проиграна гораздо раньше, а катастрофа на Березине стала ее закономерным результатом.
Есть мнение, что хитрый лис Кутузов (массон высокого градуса!!!) не хотел пленения Бонапарта в 1812 году и оставил для Англиии, Пруссии и Австрии постоянную головную боль на ближайшие несколько лет!!!!!!!

 
email

 Top
> Похожие темы: Березина. Почему Бонапарт сумел убежать?

МИГ-21
Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Разложил наполы до седла
действительно можно разрубить напополам до самого седла?

Маршал Тухачевский.
Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 22:38
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




 Румянцев пишет:
Есть мнение, что хитрый лис Кутузов (массон высокого градуса!!!) не хотел пленения Бонапарта в 1812 году


А что говорит Понасенков? Ведь он же вроде самопровозглашенный главный эксперт по Наполеону.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 22:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7334
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Малюта Скуратов пишет:
А что говорит Понасенков? Ведь он же вроде самопровозглашенный главный эксперт по Наполеону.

Иоанн Викинг!
НЕ ЖДАЛ от Вас такого ПЕРЛА!!!
Понасенков это аналог Волкона, но умнейший, информированнейший и злейший.
Он НЕ НАВИДИТ Русское Государство!!!!
Его оценки принимать нельзя, но лучше ПРОСМАТРИВАТЬ!!!!!!
Есть тьма других источников.
Ключ событий:
1.К Березине успевала только Армия Чичагова!!!!!!!!!!
Сам он как военачальник = 0.
Это все знали.
2.Бонапарт легко переиграл его в оперативно-тактических аспектах и сумел убежать сам с маршалами и большей частью генералитета. Все сапёры, наводившие переправы, умерли от переохлаждения, НО выполнили свой долг. Рыжеголовый Ней остался в арьегарде Великой Армии.
3.НЕ гласно Чичагова обвинили во всех грехах и полной бездарности. Кампания пошла в долгую...... Старый лис помер. Чичагов не смог перенести обиду и косой взгляд со стороны света и уехал типа "в Израиль.....".
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 23:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7334
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Было предложение посадить в воздушный шар, типа Знайки и Незнайки, генерала уровня Ермолова и ПЕРЕДАТЬ ему командование армией ничтожного Чичагова!!!
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 23:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7334
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




"""""""Сохранившие относительную боеспособность полки после переправы через Березину начали терять дисциплину, солдаты дезертировали, а офицеры бросали свои части, чтобы скорее очутиться в Вильно, где Наполеон обещал заполненные провизией склады, отдых и пополнение.
Наполеон понимал, что даже если он сможет собрать в Вильно хоть какие-то силы, они будут разбиты. Русская армия следовала за отступающими по пятам, отставая всего на несколько дней. Но простые французы не знали об этом и надеялись на лучшее.
Отстающих солдат ловили казачьи разъезды и доставляли в русский плен. Их судьба была наиболее счастливой: они получали кров, тепло и пищу. Так в России оказалось до 216 тысяч пленных. Их распределили по губерниям от Прибалтики до Волги, там французы и другие иностранцы находились под присмотром властей до 1814 года, когда после падения режима Наполеона им разрешили вернуться домой. Впрочем, немало французов осталось тогда в России на всю жизнь.
5 декабря Бонапарт в сопровождении офицеров Священного эскадрона въехал в деревню Сморгонь, находившуюся в дневном переходе от Вильно. Там он продиктовал последний приказ по Великой армии, в котором отдавал командование остатками армии маршалу Мюрату, своему родственнику, вернейшему и храбрейшему человеку, при этом совершенно лишенному управленческих талантов.
Чтобы не вызывать паники, в армии объявили, что Наполеон убыл в Варшаву, где будет собирать резервы и пополнения. Поскольку преследование бегущего императора продолжалось, отъезд был подготовлен по всем правилам конспирации.
С Наполеоном отправлялись лишь трое — Коленкур, гофмаршал двора Жерар Дюрок, генерал Жорж Мутон и врач Ивэн. Перед императорской каретой должен был ехать польский офицер Вонсович, проделавший всю кампанию 1812 года в рядах Великой армии и доказавший свою отвагу и преданность. Он должен был стать проводником.
Наполеон решил даже скрыть свою личность. Он путешествовал завернувшись в теплую меховую шубу, лицо было закрыто воротником и шляпой. В официальном статусе Наполеон I решил ехать лишь до Вильно. Дальше, согласно выписанным бумагам, Бонапарт должен был превратиться в отправляющего в Париж по служебным делам графа Коленкура. По иронии судьбы, Россию император покинул на санях, которые везла русская тройка."""""""
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 5 октября 2024 — 23:54
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




Заглянул в книжку: Berezina 1812 , Napoleons Hollow Viktory (бесполезная победа Наполеона)

https://archive.org/details/cam-...victory/mode/2up

Там высказывается мнение , что виноваты в непоимке Наполеона, совокупно Кутузов, Чичагов и Виттгенштейн. По политическим причинам , однако Кутузова нельзя было критиковать, так как он уже до Березины был воспет как национальный герой. Виттгенштейн тоже был довольно известен в обществе благодаря своим многочисленным успехам в компании.

Поэтому целью упреков стал Чичагов.

Между тем и Кутузов и Виттгенштейн действовали , по мысли автора книги , нарочно медлительно с целью не рисковать, что бы не подорвать свою наработанную репутацию.

Приведу пару пассажей из книги:
(Добавление)
23 ноября Удино нанес удар по ничего не подозревавшему русскому передовому отряду, смяв и разогнав его по дороге на Борисов. Чичагов, довольный тем, что разместился в лучшем доме города, собирался обедать со своими офицерами, когда увидел русских гусар, скачущих по главной улице в безумной панике и кричащих «Французи! Французы! Новость распространилась как лесной пожар и вызвала столпотворение в городе.

Наши люди - кавалерия, пехота, артиллеристы со своими пушками - бросились врассыпную к Борисовскому мосту, преследуемые французами, которые с ужасающими криками бросались на них», - вспоминал генерал Ланжерон. Невозможно описать смятение и беспорядок, царившие в штабе, который был неосмотрительно расположен вблизи аванпостов. Все бежали сломя голову, «бросив свои кареты и изысканные обеды». Пока войска спешно переправлялись через реку, адмирал, опасаясь, что Наполеон может появиться в любой момент, приказал разрушить Борисовский мост.

Это стало серьезной неудачей для русских, которые потеряли более 300 повозок с припасами, около 1000 пленных и шесть пушек. «Похоже, что офицеры Чичагова хорошо позаботились о себе, - писал один французский офицер, - потому что никогда еще в армейском обозе не было такого изобилия окороков, паштетов, копченой рыбы, мяса и вин всех сортов, не говоря уже о бисквитах, рисе, сыре и т. д.». Что еще более важно, поражение под Борисовом пошатнуло уверенность Чичагова и заставило его быть более осмотрительным в своих дальнейших действиях. Кроме того, он оказался в затруднительном положении - оттесненный на правый берег реки, он больше не мог эффективно координировать операции с Витгенштейном и Кутузовым, которые оставались на противоположном берегу. Оборона длинного участка реки представляла собой сложнейшую задачу, требующую тесной поддержки со стороны других русских войск, а ее не было. Когда Grande Armée подошла к Борисову, Витгенштейн находился в нескольких милях от Березины, а Кутузов, все еще находясь у Днепра, практически приостановил преследование. Он выслал вперед передовую гвардию, различные летучие колонны и казачьи отряды, но не проявил намерения ускорить движение главной армии.


+++


Историки долгое время превозносили Наполеона за его лидерство и приписывали побег Великой армии гениальности его военного гения, который в этот отчаянный кризис сразу же начал действовать и одурачил своих противников. Но более внимательное изучение фактов приводит к более осторожной оценке достижений французского императора. Мы, конечно, можем согласиться с оценкой французского историка, что Березина была «военной победой», но только в том смысле, что остатки армии были спасены в результате того, что вражеские командиры неправильно распорядились ситуацией. Наполеон действительно действовал быстро и со свойственной ему гибкостью, однако переправа через Березину стала результатом не его плодовитого военного гения, а совокупности факторов, включая умелое руководство дивизиями и полками Великой армии, невероятный героизм рядового состава, особенно инженеров и понтонеров, и, что особенно важно, неправильное управление ситуацией со стороны русских военачальников.

Споры о том, кто виноват в побеге Наполеона, начались почти сразу после окончания сражения на Березине. С наступлением ночи все успокоилось, - писал Зотов, солдат из корпуса Витгенштейна. Весь наш корпус собрался на биваках, и, как костры, сразу полились размышления, споры и догадки». Что означали события этого дня? Как и почему Наполеону позволили переправиться? Почему ему вообще разрешили строить мосты? Почему армия Чичагова не затоптала его обратно в реку, когда началась переправа? Почему Кутузов не последовал за Наполеоном по пятам, чтобы уничтожить его на берегу реки? *Эти мысли не давали нам покоя всю ночь, - комментировал Зотов. Мы сожалели сначала о Чичагове, потом о Кутузове и, наконец, даже о своем Витгенштейне. Вся эта история с Березиной казалась нам жалкой и подозрительной».

(Отредактировано автором: 5 октября 2024 — 23:56)

За этот пост сказали спасибо: Румянцев

 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 12:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7334
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Малюта Скуратов пишет:
Вся эта история с Березиной казалась нам жалкой и подозрительной».

Спасибо за книгу!
У меня такой не было.
"массонские уши", якобы торчащие из проблемы Березины, стали обсуждаться недавно.
Русская военная историография полутора вековой давности видит в основном доблесть французов и их умение прекрасно воевать в поле.
Также указывается, что Кутузов испытывал адские лишения в снабжении и имел много больных. Темп его передвижения НЕ мог быть ВЫШЕ.
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 13:29
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




 Румянцев пишет:
Также указывается, что Кутузов испытывал адские лишения в снабжении и имел много больных. Темп его передвижения НЕ мог быть ВЫШЕ.



Довольно странные аргументы.

Какими бы ни были лишения Кутузова в снабжении, он находился в лучшем положении чем Наполеон.
Ведь всегда утверждалось, что Кутузов заставил Наполеона идти по разорённой смоленской дороге. Что естественно было причиной трудностей снабжения для Бонопарта.
Так как Кутузов следует Бонопарту по той же дороге, то и его задевают проблемы со снабжением из этой территории , и даже в большей степени, так как французы естественно все остатки априходуют либо уничтожают.
НО. У Кутузова есть контакт с соседними регионами, из которых он и может снабжаться, а у Наполеона его нет. Поэтому в сумме ситация со снабжением у Кутузова предпочтительнее.
Об этом же говорит пример стычки 23 ноября , когда французы захватили у Чичагова 300 повозок с припасами.

поэтому аргумент с плохим снабжением я полностью отметаю, как несостоятельный.
Глупая отмазка и не больше.

Аргумент с больными еще глупее. Кутузов находится на своей территории, Наполеон отступает, его намерение покинуть страну очевидно, так же очивидно что ему невозможно вернуться (в глубь страны) в рамках этой компании.

Так что же мешает Кутузову оставлять больных на местах ? Зачем ему тащить их с собой?
Это отступающие французы вынужденны тащить больных и раненых с собой, иначе те попадут в плен.
А к кому в плен рискуют попасть солдаты Кутузова?
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 14:37
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




Положение на Березине, 22 -25 ноября 1812
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Положение на Березине, 22 -25 ноября 1812
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 15:06
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




Из упомянутой выше книги:

"Кутузов получил «Петербургский план» (план окружения и уничтожения Наполеона, примечание переводчика), как стали называть предложение царя, в конце сентября, как раз когда завершал Тарутинский маневр. Он полностью одобрил его (этот момент советские/российские историки склонны игнорировать) и передал план своим подчиненным, которые приступили к его реализации, когда Наполеон готовился к отступлению из Москвы. В октябре, получив подкрепление от Штейнгейля, Витгенштейн перешел в наступление, опередив и разгромив франко-баварские войска маршала Сен-Сира
под Полоцком (18-20 октября) и разгромил северную линию фронта Наполеона. Тем временем Чичагов оставил почти половину своих сил для сдерживания австрийцев и саксонцев на юге, а остальную часть Третьей Западной армии направил в Белоруссию. Как раз в то время, когда Великая Армия была разбита под Красным, адмирал захватил Минск с его огромными складами снабжения и Борисов с важнейшим мостом через реку Березину. "

"Не менее виноват был и Витгенштейн. В конце ноября, когда его корпус находился всего в одном марше от Борисова, он не решался двинуться вперед - гордый генерал, которого прославили как «спасителя Петербурга» за победу под Полоцком, не был заинтересован в подчинении «генералу-амфибии», как некоторые современники насмешливо называли Чичагова. Точно так же генерал-лейтенант Фридрих Ортель, который должен был присоединиться к Чичагову с 15 000 человек своего II резервного корпуса, нашел все возможные предлоги, чтобы этого не делать. В результате его неповиновения у Чичагова осталось около 30 000 человек, треть из которых составляла кавалерия, не способная сражаться в болотистой и лесистой местности вокруг Борисова. Чичагов, понятно, был в ярости. В письме царю он едко заметил, что Поступок Ортеля свидетельствует о том, что в России «неповиновение часто остается безнаказанным». «Горе армиям, которые терпят таких людей, как Ортель», - заключил он, после чего отстранил генерала от командования и направил его в Главную армию для предания суду военного трибунала. "

(Отредактировано автором: 6 октября 2024 — 15:11)

 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 15:17
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




"То, что произошло дальше, служит наглядным примером эгоизма и раздоров, царивших в русском высшем командовании. Добравшись до русского штаба, Ортель нашел там влиятельных союзников, которые знали о неприязни Кутузова к адмиралу. Сам Ортель, по-видимому, хорошо знал об этом и, по словам Жозефа де Местра, не послушался Чичагова, чтобы получить одобрение Кутузова. Некоторые старшие офицеры в главном штабе, рассказывает Ермолов, «нашли способ избавить Ортеля от ответственности за неповиновение». Вместо того чтобы быть наказанным, Ортель был принят в штабе и награжден повышением до генерал-полицмейстера всех русских армий. Остается неясным, намеренно ли Кутузов скрывал проступки Ортеля или его дезинформировали сообразительные подчиненные. Его письма и донесения свидетельствуют о последнем. В середине ноября он с радостью получил депешу адмирала, извещавшую его об ожидаемом прибытии в Минск, которое, по его мнению, «будет иметь решительные последствия в нынешних обстоятельствах». Затем он сообщил Витгенштейну, что Чичагов скоро достигнет Березины с «45 000 человек», из чего следует, что фельдмаршал был уверен, что Третья Западная армия уже усилена корпусом Ортеля и, следовательно, достаточно сильна, чтобы блокировать продвижение Наполеона достаточно долго, чтобы Витгенштейн мог нанести удар с севера."

источник: тот же
 
email

 Top
Малюта Скуратов Пользователь
Отправлено: 6 октября 2024 — 15:28
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 455
Дата рег-ции: 3.10.2024  
Репутация: 1




"Отношения между Кутузовым и Чичаговым давно были натянутыми, оба помнили старые обиды и затаили злобу. Последняя их размолвка произошла в мае 1812 года, когда император Александр направил Чичагова вместо Кутузова на пост главнокомандующего русскими войсками в Дунайских княжествах, несмотря на великую победу последнего над турками-османами. Русский верховный главнокомандующий не питал любви к адмиралу, но обвинения в том, что он намеренно пытался саботировать русские военные операции, чтобы лишить своего соперника заслуги в победе над Наполеоном, неуместны. Он, правда, жаловался на то, что Чичагов, несмотря на наличие значительных сил, действует «несколько ненастойчиво» и не «докладывает, что он делает». Адмирал ответил ему тем же. Джордж Карпентер, 3-й граф Тирконнелл, служивший адъютантом британского комиссара в русской армии Роберта Вильсона, но прикомандированный к Чичагову, сообщил британскому послу в России, что «сообщения Кутузова адмиралу не только нечасты, но и крайне кратки: он сообщает [Чичагову] о своем местонахождении, но не дает никаких подробностей о силах противника, его намерениях и т. д.». Всего через день Тирконнель получил от Вильсона частные депеши с описанием передвижений Главной армии, которыми поделился с Чичаговым. Адмирал был удивлен содержащимися в них подробностями и остался «крайне недоволен» тем, что письма Кутузова «не содержат никаких существенных сведений о намерениях неприятеля, о которых мы так желаем узнать в настоящее время». "

источник: тот же




 
email

 Top

Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Наполеон, Березина, итоги прогнозы
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
конкурсы на военную тематику, конкурсы на военную тему


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история