|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Автомат заряжания - механизированное заряжание - ручное заряжание |
|
Юнкер |
Отправлено: 26 октября 2013 — 14:23
|
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
|
Tankdriver пишет: Никогда не ссылайтесь на Барятинского как на технического специалиста. Он пишет много, он хороший популяризатор танковой тематики, но... Почти все его попытки рассуждений и разоблачений абсолютно дилетантские, и не выдерживают серьезной критики. О как! А я всегда воспринимал Барятнского как серьёзного эксперта в области истории бронетехники. ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
|
|
|
Радист |
Отправлено: 26 октября 2013 — 14:25
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Юнкер пишет: "Оплоты" и "Булаты"
В статье не сказано однозначно хорошо это или плохо. Просто там был указан на основной минус такой системы и причина, по которой от неё отказались в других странах.
Я не хочу начинать тут обсуждать вопрос стремится Украина в НАТО или нет. Но украинский ВПК и наш ВПК - это близнецы-братья. Да и военные у нас имеют одинаковый менталитет.
Tankdriver пишет: Что касается автомата заряжания
Спасибо за Ваш пост. Я ждал, когда наконец-то специалист настоящий всё объяснит.
Но я так и не понял, что Вы думаете относительно главного тезиса статьи: "концепция «автомат заряжания плюс заряжающий» имеет явные преимущества перед концепцией «автомат заряжания минус заряжающий»".
В чём главное преимущество сегодняшней системы - то, что танк ниже на 20см? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
|
|
Vist |
Отправлено: 26 октября 2013 — 14:42
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Стас1973 пишет: 1. Автомат заряжания для танковых орудий - это ноу-хау СОВЕТСКИХ конструкторов. Выделил не для дальнейшего срача, а для того, что бы обозначит приоритет. Вполне патриотично, типично, но - не верно. Системы автоматического заряжания танковых пушек были реализованы "в металле" до появления Т-64. Это и упоминавшийся французский АМХ-13, и американский Т-69, и шведский Strv 103. Приоритет советских конструкторов распространяется только на два конкретных варианта системы автоматического заряжания танковых пушек карусельного типа, получившие собственные наименования - МЗ и АЗ.
Стас1973 пишет: 2. Если честно, чем АЗ от МЗ отличается толком так и не понял. Те же яйца, только в профиль. Принципиальных отличий нет, только конструктивные. В МЗ Снаряд и заряд размещены в "ломающихся" лотках. В карусели они имеют L-образный вид (снаряд - горизонтально, заряд - вертикально). При выводе на линию заряжания лоток раскладывается, досылание снаряда и заряда производится одним движением досылателя. В АЗ снаряды заряди расположены в горизонтальных лотках (в два яруса), соответственно поднимаются и досылаются они поочерёдно. Ещё в МЗ, после выстрела, металлический поддон заряда возвращается в лоток транспортёра, а в АЗ выбрасывается из БО через специальный лючёк. Разные типы приводов, соответственно - гидравлический и электрический. Ну и, существенно - карусель МЗ подвешена к башне, у АЗ закреплена в корпусе.
Стас1973 пишет: 3. Ручное заряжание позволяет использовать более широкую и перспективную номенклатуру боеприпасов при конструировании БТТ. С АЗ/МЗ это приводит конструкторскую мысль к периоду 80-х годов прошлого века . Номенклатура здесь совсем не при делах. АЗ Т-90, например, позволяет использовать 6 типов выстрелов. Куда уж больше? Тем более, что сокращение номенклатуры - современный тренд.
Стас1973 пишет: 4. Вопрос о том, почему французы, корейцы, японцы, пасынки великой империи и, даже левый Китай, смогли сделать и установить АЗ на свои танки , а пиндосы, гансы, лайми и гои не делают этого, остается открытым. Вопрос только в том, почему Вы французов не обозвали лягушатниками, а азиатов узкоглазыми... Это было бы последовательно и полнее бы отражало Ваш уровень развития. А вот насчёт "не смогли" - вопроса никакого нет. Смогли. Почему не устанавливали - совсем другая тема.
Стас1973 пишет: Там был не АЗ, а МЗ. Не стоит применять наши обозначения (по-существу - торговые марки) к зарубежным девайсам. У АМХ-13 была система полуавтоматического заряжания. Причём, "полу-" это только из-за стремления выиграть в массе за счёт отказа от электропривода барабанов.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Отказ от заряжающего позволил кардинально сократить объем всего танка. Поскольку заряжающий работает стоя, танк должен быть достаточно высоким. Например, последний советский танк с заряжающим (Т-62) имел в высоту 2395 мм, а первый танк с МЗ (Т-64) уменьшился в высоту на 225мм, что дало экономию массы в несколько сотен килограммов. Я уже не говорю про уменьшение силуэта и заметность танка в целом. А вот опытный Объект 430 имел высоту 2160 мм, при наличии заряжающего. Tankdriver пишет: возможность заряжать орудие танка в движении. Заряжающий не в состоянии этого делать при достаточно энергичном движении танка, или при маневрировании. С введением АЗ появилась реальная возможность вести стрельбу с хода, либо с коротких остановок на выстрел, с перезарядкой по ходу движения. Боевая скорострельность определяется, увы, не скоростью заряжания. Куда больше времени уходит на поиск, идентификацию цели и собственно прицеливание. А эти действия напрямую зависят от амплитуд и ускорений колебаний корпуса танка, т.е. - от характера местности и скорости движения. Как бы этого Вам не хотелось, но максимальные угловые ускорения, при которых сохраняется эффективность работы и наводчика, и заряжающего - весьма близки. Наверное, потому, что оба они люди. А потому тезис "о невозможности заряжания на ходу" - чистая демагогия. Невозможно заряжание - значит невозможна и эффективная стрельба. После недавнего шоу "танковый биатлон" с этим уже мало кто спорит. А специалисты никогда и не спорили. Tankdriver пишет: Различные задачи требовали и разных танков. Если наши машины строились с прицелом ведения максимально подвижных боевых действий, то американские и некоторые другие машины - либо массированный таран, либо узловой неподвижный опорный пункт сопротивления, при активной поддержке авиации. Где подвижность ограничена. Плюс полицейские функции. Вы где-то это вычитали или сами придумали? |
|
|
| 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Tankdriver |
Отправлено: 26 октября 2013 — 15:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Радист пишет:
Спасибо за Ваш пост. Я ждал, когда наконец-то специалист настоящий всё объяснит.
Спасибо за оценку, но я не особо большой специалист по современным танкам, и могу быть в чем-то не прав...
Радист пишет: Но я так и не понял, что Вы думаете относительно главного тезиса статьи: "концепция «автомат заряжания плюс заряжающий» имеет явные преимущества перед концепцией «автомат заряжания минус заряжающий»".
В чём главное преимущество сегодняшней системы - то, что танк ниже на 20см?
Первое - насколько я помню, заряжающий для своей работы жрет около 2 м3 забронированного объема. Плюс высота танка. А это вес. При отсутствии нужного мотора - резкий минус в подвижности.
Второе - возможность заряжания на ходу танка.
Плюс заряжающего, как ни странно, проявляется совсем в другом. Помимо боевой работы, у танкистов много времени уходит на обслуживание машины, заправку, ремонт, пополнение боезапаса, маскировку, охрану (дежурство) на боевой позиции и т.п. Лишний человек здесь как нельзя кстати.
Кроме того, заряжающего часто отправляют с донесениями, в разведку, за продуктами и т.п., поскольку если даже он не вернется вовремя или погибнет, танк не потеряет боеспособности - заряжающего может заменить любой член экипажа или наскоро обученный боец из пехоты.
(Добавление)
Vist пишет: Стас1973 пишет: 1. Автомат заряжания для танковых орудий - это ноу-хау СОВЕТСКИХ конструкторов. Выделил не для дальнейшего срача, а для того, что бы обозначит приоритет. Вполне патриотично, типично, но - не верно. Системы автоматического заряжания танковых пушек были реализованы "в металле" до появления Т-64. Это и упоминавшийся французский АМХ-13, и американский Т-69, и шведский Strv 103. Приоритет советских конструкторов распространяется только на два конкретных варианта системы автоматического заряжания танковых пушек карусельного типа, получившие собственные наименования - МЗ и АЗ.
Строго говоря, тоже не совсем верно. Шведский Strv 103, хоть и называется танком, на самом деле является засадной противотанковой самоходкой, поскольку не обладает даже принципиальной возможностью вести прицельную стрельбу с хода. Т-69 не вышел из разряда опытных танков, а АМХ-13 являлся легким танком, с 75 мм пушкой. Такого типа пушку, тоже с автоматом, ставили немцы на своих штурмовиках во время Второй Мировой.
Так что правильно будет сказать, что в СССР, впервые в мире на серийном танке был установлен автомат заряжания для крупнокалиберного орудия.
Vist пишет: Объект 430[/color][/url] имел высоту 2160 мм, при наличии заряжающего.
Давайте не рассматривать всевозможные объекты, ладно? А то я вот видел один объект, на базе Т-80, вооруженный 152 мм длинноствольной пушкой... Вопрос о её заряжании, я так думаю, даже не рассматривался, отрабатывались другие вопросы.
Vist пишет:
Tankdriver пишет: возможность заряжать орудие танка в движении. Заряжающий не в состоянии этого делать при достаточно энергичном движении танка, или при маневрировании. С введением АЗ появилась реальная возможность вести стрельбу с хода, либо с коротких остановок на выстрел, с перезарядкой по ходу движения. Боевая скорострельность определяется, увы, не скоростью заряжания. Куда больше времени уходит на поиск, идентификацию цели и собственно прицеливание. А эти действия напрямую зависят от амплитуд и ускорений колебаний корпуса танка, т.е. - от характера местности и скорости движения. Как бы этого Вам не хотелось, но максимальные угловые ускорения, при которых сохраняется эффективность работы и наводчика, и заряжающего - весьма близки. Наверное, потому, что оба они люди. А потому тезис "о невозможности заряжания на ходу" - чистая демагогия. Невозможно заряжание - значит невозможна и эффективная стрельба.
Поиск цели и наведение на цель возможны на ходу, хотя бы потому, что человек сидит, и имеет стабилизированные приборы наблюдения и прицелы. А вот когда необходимо 25 кг снаряд вручную засунуть в болтающийся ствол стоя - это совсем другая песня. Причем это на достаточно ровной местности, а при энергичном движении заряжающий, например в Меркаве, вывешивается в башне на привязных ремнях, и то без синяков и ушибов не обходится - какая уж тут боевая работа.
Vist пишет:
После недавнего шоу "танковый биатлон" с этим уже мало кто спорит. А специалисты никогда и не спорили.
Если Вы внимательно смотрели финал, то наверняка обратили внимание на два момента. Первый - когда мехвод одного из экипажей (кажется, армяне) прошляпил эскарп и влетел на него на приличной скорости. Командир экипажа получил серьезное повреждение лица, несмотря на то, что он сидел, и на то, что он был в шлеме. Стоящий заряжающий получил бы несколько переломов, если бы еще жив остался.
Второй эпизод - казахский мехвод двинул танк с места в то время, когда шла укладка боеприпасов (как раз работа заряжающего). В результате командира, который укладывал в этот момент снаряд в лоток в танке, увезли на "скорой". Убедил?
Vist пишет:
Tankdriver пишет: Различные задачи требовали и разных танков. Если наши машины строились с прицелом ведения максимально подвижных боевых действий, то американские и некоторые другие машины - либо массированный таран, либо узловой неподвижный опорный пункт сопротивления, при активной поддержке авиации. Где подвижность ограничена. Плюс полицейские функции. Вы где-то это вычитали или сами придумали?
Ну давайте считать, что сам придумал. Можем обсудить, с удовольствием послушаю критику.(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 15:50) |
|
|
Стас1973 |
Отправлено: 26 октября 2013 — 16:01
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Vist пишет: Приоритет советских конструкторов распространяется только на два конкретных варианта системы автоматического заряжания танковых пушек карусельного типа, получившие собственные наименования - МЗ и АЗ. Т.е. все-таки приоритет.
Vist пишет: Номенклатура здесь совсем не при делах. При делах. Можно использовать новые типы снарядов, отличающиеся по габаритам. С МЗ/АЗ это не прокатит.
Vist пишет: У АМХ-13 была система полуавтоматического заряжания. Во многих русскоязычных источниках про АМХ13 пишется "механизированное (автомат) заряжание". Как правильно - надо наверно во французских источниках смотреть.
(Добавление)
Tankdriver пишет: Так что правильно будет сказать, что в СССР , впервые в мире на серийном танке был установлен автомат заряжания для крупнокалиберного орудия. Вот и я про что. |
|
|
Tankdriver |
Отправлено: 26 октября 2013 — 16:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Во многих русскоязычных источниках про АМХ13 пишется "механизированное (автомат) заряжание". Как правильно - надо наверно во французских источниках смотреть.
Автоматика заряжания орудия АМХ13 сильно напоминала пистолетную. Откат орудия проворачивал барабан, и выкладывал новый снаряд на линию досылания. После чего срабатывал досылатель.
Чисто объективно, ничего принципиально нового. Я думаю, что если бы Хайрем Максим был бы жив, он бы наехал на французов по поводу приоритета
Автомат заряжания советских танков в то время был уникален, и не копировал другие системы.
Кстати, боезапас в АЗ АМХ13 составлял всего два барабана по 6 снарядов (технически - минута стрельбы). После чего танк отводился в безопасное место для перезарядки, поскольку не имел даже принципиальной возможности пополнения АЗ изнутри машины.(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 16:17) |
|
|
Tankdriver |
Отправлено: 26 октября 2013 — 17:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Tankdriver, спасибо за пояснение.
Да не за что! |
|
|
Радист |
Отправлено: 26 октября 2013 — 17:46
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Tankdriver пишет: Второе - возможность заряжания на ходу танка.
А разве только наши танки имеют возможность заряжания на ходу?
Tankdriver пишет: заряжающий для своей работы жрет около 2 м3 забронированного объема. Плюс высота танка. А это вес.
Да, американские и немецкие танки больше наших по массе. Но как это влияет на выполнение тех, задач, которые возлагаются на танки?
Tankdriver пишет: Плюс заряжающего, как ни странно, проявляется совсем в другом.
Спасибо, такие вещи в тех.характеристиках и в сравнительных обзорах не указывают, а ведь это действительно очень важно. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
|
|
Tankdriver |
Отправлено: 26 октября 2013 — 19:11
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Стас1973 пишет: Возвращаясь к моему третьему и четвертому вопросам.
Ограниченность в проектировании боеприпасов при наличии АЗ/МЗ и почему ряд стран даже не пытается устанавливать эти сабжы на свою БТТ
Удлиненные или утолщенные боеприпасы не поместятся и в штатную боеукладку при ручном заряжании. Её так же придется переделывать, а в случае с боеукладкой в корме башни, еще и переделывать башню, балансироватьь её заново, ставить другие приводы наводки, ну и т.д. Так что не вижу особой разницы.
Почему ряд стран даже не пытается ставить автоматы? По многим причинам. Одна из которых - набор дополнительных функций заряжающего, о которых я уже писал. Еще - за счет рабочего места заряжающего улучшается общие условия обитания экипажа в танке, например, можно спать лежа, при длительных боевых дежурствах, когда покидать танк небезопасно. Можно ходить в туалет, в днищевой люк (если он есть).
Дополнительный плюс боевой работы заряжающего - более высокий темп стрельбы при ведении огня разными типами боеприпасов. Опять же до достижения усталости. Меньшая вероятность отказа или поломки, небоевого повреждения. Легкая замена\ремонт. |
|
|
Vist |
Отправлено: 26 октября 2013 — 19:41
|
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011
Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Шведский Strv 103, хоть и называется танком, на самом деле является засадной противотанковой самоходкой, поскольку не обладает даже принципиальной возможностью вести прицельную стрельбу с хода. Субъективное мнение бывает интересным, если оно оригинально. А это - не наш случай. Некоторые, в конец "патриёпнутые" и "Абрамс" объявляют "противотанковой САУ". И что? Да на здоровье... Пока в учебниках (которые пишут люди, куда как авторитетнее Вас) рассматривается казематная схема, как один из вариантов компоновки танка, Ваше мнение будет расцениваться не более, чем забавное. А возможность "вести прицельную стрельбу с хода" в определение танка никогда и не включалась, как это не прискорбно. Впрочем, к автоматизации процесса заряжания это вообще не имеет никакого отношеня. Strv 103 имел такую опцию и точка. Tankdriver пишет: Т-69 не вышел из разряда опытных танков. АМХ-13 являлся легким танком, с 75 мм пушкой. И что? В контексте был, ведь, приоритет, безо всяких уточнений. Tankdriver пишет: правильно будет сказать, что в СССР , впервые в мире на серийном танке был установлен автомат заряжания для крупнокалиберного орудия. А вот с этим никто не будет спорить. Только это уже достаточно далеко от изначального тезиса Стас1973, согласитесь. Tankdriver пишет: Давайте не рассматривать всевозможные объекты, ладно? А то я вот видел один объект, на базе Т-80, вооруженный 152 мм длинноствольной пушкой... Вопрос о её заряжании, я так думаю, даже не рассматривался, отрабатывались другие вопросы. Ну почему же не рассматривать? Неудобно? А кто сказал, что будет легко? "Объект" "объекту" - рознь. Действительно, "Объект 292", кроме как установка 152 мм орудия, других задач не решал. А вот по "Объекту 430" - "Заключением комиссии было замечено, что все тактико-технические требования были выполнены". Разницу не ощущаете? Понимаете, танк отвечал всем требованиям МО. От этого невозможно отмахнуться. А то, что дальше а разработку пошёл не он , а "Объект 432", определялось исключительно позицией Главного Конструктора. Его ни упрекать, ни порицать не имеет смысла. Факт состоит только в том, что решение было субъективным. И всё. И не за чем притягивать сюда за уши теоретическую базу. Факты против. Tankdriver пишет: Поиск цели и наведение на цель возможны на ходу, хотя бы потому, что человек сидит, и имеет стабилизированные приборы наблюдения и прицелы. Это только ухудшает психомоторику. Зрение стабилизировано, а вестибулярный аппарат - нет. Это - проблема. На данном этапе - не решаемая. Потому, в большинстве стран, стрельбу с хода, считали пустой тратой боеприпасов. И доказывали это на практике. Конечно, всегда есть определённые оговорки, я с этим спорить не буду. Но мировая тенденция - налицо. То, что она не совпадает с советской - тем хуже для последней. И опять - см. итоги "танкового биатлона". Впрочем, для инженеров, и без него давно всё было понятно. "Диванные эксперты" никогда не могли представить цифры реальных ускорений и амплитуд колебаний танкового корпуса. Так всё и осталось. Пустозвонство процветает. Не идите на поводу у демагогов. Попробуйте проверить. Tankdriver пишет: А вот когда необходимо 25 кг снаряд вручную засунуть в болтающийся ствол стоя - это совсем другая песня. Уровень координации движений наводчика и заряжающего - просто разные вселенные. Они отличаются на порядки. Tankdriver пишет: Причем это на достаточно ровной местности, а при энергичном движении заряжающий, например в Меркаве, вывешивается в башне на привязных ремнях, и то без синяков и ушибов не обходится - какая уж тут боевая работа. О как интересно! Тоже хочу почитать про привязные ремни. Соблаговольте. Tankdriver пишет: Если Вы внимательно смотрели финал, то наверняка обратили внимание на два момента. Первый - когда мехвод одного из экипажей (кажется, армяне) прошляпил эскарп и влетел на него на приличной скорости. Командир экипажа получил серьезное повреждение лица, несмотря на то, что он сидел, и на то, что он был в шлеме. Стоящий заряжающий получил бы несколько переломов, если бы еще жив остался.
Второй эпизод - казахский мехвод двинул танк с места в то время, когда шла укладка боеприпасов (как раз работа заряжающего). В результате командира, который укладывал в этот момент снаряд в лоток в танке, увезли на "скорой". Убедил? Не убедили. Совсем наоборот. Совершенно тупиковый путь - судить по примерам нарушения правильных алгоритмов. Я про это шоу вспомнил только, как о примере не результативной стрельбы "с ходу". Впрочем, удручающих примеров там и без этого достаточно. Tankdriver пишет: Ну давайте считать, что сам придумал. Можем обсудить, с довольствием послушаю критику. Нет, выдумки желания обсуждать нету. Простое прочтение FM-ов уже не оставляет сомнений в абсолютной идентичности взглядов на применение танков в современных условиях. Стас1973 пишет: Т.е. все-таки приоритет. Ну да. Приоритет. Как неоспорим приоритет Белоруссии на холодильники "Минск". И России - на холодильники ЗИЛ. Только какое это имеет значение в контексте приоритете на холодильники вообще? Стас1973 пишет: При делах. Можно использовать новые типы снарядов, отличающиеся по габаритам. С МЗ/АЗ это не прокатит. Не понятно. Примеры будут? Стас1973 пишет: Во многих русскоязычных источниках про АМХ13 пишется "механизированное (автомат) заряжание". Как правильно - надо наверно во французских источниках смотреть. Да пофиг, какие источники. До полной автоматизации заряжания, АМХ-13 не хватило только электропривода барабанов. Это как - не смогли додуматься? Стас1973 пишет: Вот и я про что. Нет, Вы про другое. Типа: "СССР - родина слонов". Tankdriver пишет: Я думаю, что если бы Хайрем Максим был бы жив, он бы наехал на французов по поводу приоритета Так же, как и изобретатель дискового магазина (Льюис? ) мог бы "наехать" на конструкторов карусельного АЗ. Tankdriver пишет: Автомат заряжания советских танков в то время был уникален, и не копировал другие системы. Ничуть. Советские инженеры ничего не изобрели. Они тщательно проанализировали все известные на тот момент схемы и выбрали наиболее подходящую им. |
|
|
|
|
|
Страниц (3): « 1 [2] 3 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
Метки:
|
« Бронетанковая техника » |
| |