Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Не дороги Франции! А скоро и Генерал-Мороз на подходе! )
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией
Бомбардировщик B-17 546-й американской бомбардировочной эскадрильи с отрубленным хвостом в небе над Германией

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:23:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)

Комментарий: Мы добрые всегда.А всякие КОЗЛЫ-импортные этим пользуются.


 Страниц (3): « 1 2 [3]   
> Англо-Германское соглашение как альтернатива ПМР
Цезарь Пользователь
Отправлено: 21 октября 2012 — 13:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Волкон пишет:
Ну и какие были условия Англии и Франции на переговорах в Москве в августе 1939 года? Что мы должны были принять?


Это были не переговоры, видимость переговоров - вот что устраивало и Лондон, и Париж. Соответственно был подобран и состав военных миссий. Английскую делегацию возглавил престарелый адмирал Р.Дракс - начальник военно-морской базы в Портсмуте. До этого он был известен лишь публичными призывами к войне с СССР. Убийственную характеристику дал ему американский историк Уильям Ширер: " По своим данным Дракс был абсолютно неспособен вести на высоком уровне переговоры с русскими, которых он считал пришельцами с другой планеты ". Французскую делегацию возглавил бригадный генерал Жозеф Думенк. Даже далёкий от симпатий к СССР У.Стрэнг сообщал в Лондон Галифаксу, что Советское правительство такой состав западных миссий " сочтёт за оскорбление ".

СССР предлагалось в одностороннем порядке взять на себя обязательство в случае вовлечения Англии и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств перед Польшей и Румынией оказать содействие, " если это окажется желательным ". Никаких обязательств АиФ в отношении СССР не предусматривалось. Ясно, что такая позиция западных стран не могла способствовать созданию единого фронта сопротивления гитлеровской агрессии.

По предложенному проекту не предусматривалось оказание немедленной, автоматической военной помощи странам Прибалтики, в случае нападения на них Германии, а предусматривались консультации в целях определения действительной угрозы безопасности этих стран, после чего могли быть приняты решения( или не приняты ) по оказанию им помощи. Причём решающее слово было за АиФ.
 
email

 Top
> Похожие темы: Англо-Германское соглашение как альтернатива ПМР

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ

Альтернатива Сталину, как руководителю государства
Продолжение

Персона в военной форме, предположительно англосакс, 1940-е(?)
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 октября 2012 — 14:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21755
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Цезарь пишет:
СССР предлагалось в одностороннем порядке взять на себя обязательство в случае вовлечения Англии и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств перед Польшей и Румынией оказать содействие, " если это окажется желательным ". Никаких обязательств АиФ в отношении СССР не предусматривалось. Ясно, что такая позиция западных стран не могла способствовать созданию единого фронта сопротивления гитлеровской агрессии
При этом всё что вы описали известно любому любителю истории.
Нам же пытаются навязать версию,что это поганый СССР сорвал те августовские переговоры. Надо ведь было безоговорочно соглашаться на всё, что там нечленораздельно бормотали англо-франки. Ибо наименьшее зло это дерьмократы франко-англо-пиндосы ,а наибольшее из зол Гитлер,а за ним сам Сталин (и мы вместе с ним).
 
email

 Top
GeorgeAndrewson Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 15:52
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 18.10.2012  
Репутация: 0




 Цезарь пишет:
Линия на достижение сговора с Гитлер ом была основной, стратегической в политике Лондона и следовавшего за ним Парижа. Совершенно очевидное стремление к сговору с Гитлер ом английское правительство пыталось дополнить определённым давлением на Берлин, усилить свои позиции на переговорах с Германией.
Главным элементом давления на Берлин должны были стать переговоры Англии и Франции с СССР , которые начались в марте 1939 года и продолжались до августа.

С уважением отношусь к трудам г-на Розанова, откуда Вы и скопировали этот текст, но хотелось бы услышать Ваше личное мнение.

 Цезарь пишет:
Это была риторика. Англо-французские союзники Польши не собирались выполнять перед ней свои обязательства. Более того, оккупация Польши вермахтом входила в их планы и по существу была одобрена на совещаниях представителей генеральных штабов Англии и Франции проходивших весной и летом 1939 года. На этих совещаниях была выработана позиция союзников по отношению к Польше. " Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счёте, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале ".

Не собирались выполнять свои обязательства, если Германия нападет на Польшу, и стремились к уничтожению Польши – это разные вещи. Если бы Вы ознакомились с документами об англо-немецких переговорах, то сами бы увидели, что нападение Германии на Польшу английской стороной вовсе не поощрялось.
Приведенная же Вами цитата не является доказательством того, что Англия стремилась к германской оккупации Польши и одобрила таковую, а отражает позицию союзников на тот случай, если Германия нападет на Польшу. И если Вы не заметили, то речь в этом документе идет как раз-таки не о мифическом англо-германском союзе, а, напротив, о войне, которая начнется между АиФ и Германией в связи с таким нападением.

 Волкон пишет:
Ну и какие были условия Англии и Франции на переговорах в Москве в августе 1939 года? Что мы должны были принять?

Не корректно выразился. Условия ставила советская сторона, а АиФ, хоть и после долгого и напряженного обсуждения, но все-таки их принимали. Что поделать, несмотря на всю свою неприязнь и недоверие к советской стороне, АиФ вынуждены были идти на уступки и ко второй половине августа были готовы подписать как политическое соглашение, так и военное (особенно учитывая, что шансы англичан достигнуть соглашения с немцами практически равнялись нулю, тогда как соглашение между СССР и Германией имело все шансы на успех).
Но к тому времени Сталин утратил к переговорам с АиФ всякий интерес, решив, что бороться за мир в сложившейся обстановке невыгодно.

 Волкон пишет:
Насчёт "зла" не понял.Какую из сторон Сталин оценивал как наибольшее или наименьшее зло?
И что такое России остаться в стороне от евроразборок?

Сталин не оценивал ни одну из сторон как большее или меньшее зло. Он готов был заключить соглашение с тем, что предложит большую плату. АиФ не могли предложить то, что предлагали немцы.
«Остаться в стороне от евроразборок» - это не заключать соглашение ни с АиФ, ни с Германией, что позволяло СССР оставаться нейтральным в войне между АиФ и Германией и предоставляло свободу выбора своих дальнейших действий.

(Отредактировано автором: 23 октября 2012 — 17:13)

 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 16:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 GeorgeAndrewson пишет:
С уважением отношусь к трудам г-на Розанова, откуда Вы и скопировали этот текст, но хотелось бы услышать Ваше личное мнение.


Я согласен с мнением Розанова, потому и привёл его здесь.

 GeorgeAndrewson пишет:
Не собирались выполнять свои обязательства, если Германия нападет на Польшу, и стремились к уничтожению Польши – это разные вещи. Если бы Вы ознакомились с документами об англо-немецких переговорах, то сами бы увидели, что нападение Германии на Польшу английской стороной вовсе не поощрялось.
Приведенная же Вами цитата не является доказательством того, что Англия стремилась к германской оккупации Польши и одобрила таковую, а отражает позицию союзников на тот случай, если Германия нападет на Польшу. И если Вы не заметили, то речь в этом документе идет как раз-таки не о мифическом англо-германском союзе, а, напротив, о войне, которая начнется между АиФ и Германией в связи с таким нападением.


Я не писал, что АиФ стояли за уничтожение Польши. Я писал о том, что Англия и Франция реально не собирались оказывать военную помощь Польше и воевать за неё. Цель была у них одна - не мешать продвижению вермахта на восток, а это было возможно только через Польшу. Продвижение Гитлера на восток, по их буржуйскому мнению, должно было их спасти от войны с Германией.

Последующие два абзаца Вашего поста я не комментирую, поскольку Вы высказываетесь по мнениям, которые я не излагал.
 
email

 Top
GeorgeAndrewson Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 17:23
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 18.10.2012  
Репутация: 0




 Цезарь пишет:
Я не писал, что АиФ стояли за уничтожение Польши.

Как, по-Вашему, это согласуется со следующим утверждением: «оккупация Польши вермахтом входила в их планы и по существу была одобрена на совещаниях представителей генеральных штабов Англии и Франции проходивших весной и летом 1939 года»?

 Цезарь пишет:
Я писал о том, что Англия и Франция реально не собирались оказывать военную помощь Польше и воевать за неё. Цель была у них одна - не мешать продвижению вермахта на восток, а это было возможно только через Польшу. Продвижение Гитлера на восток, по их буржуйскому мнению, должно было их спасти от войны с Германией.

В таком случае, как понимать позицию союзников, на которую Вы же и ссылаетесь: «Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счёте, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале»?

 Цезарь пишет:
Последующие два абзаца Вашего поста я не комментирую, поскольку Вы высказываетесь по мнениям, которые я не излагал.

Ошибся в цитировании. Исправил.

(Отредактировано автором: 23 октября 2012 — 17:26)

 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 19:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 GeorgeAndrewson пишет:
Как, по-Вашему, это согласуется со следующим утверждением: «оккупация Польши вермахтом входила в их планы и по существу была одобрена на совещаниях представителей генеральных штабов Англии и Франции проходивших весной и летом 1939 года»?


 GeorgeAndrewson пишет:
таком случае, как понимать позицию союзников, на которую Вы же и ссылаетесь: «Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счёте, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале»?


Дело тут простое. Своими уступками АиФ подталкивали Германию к территоральным захватам. Они были уверены, что Германия осуществит нападение на Польшу, ведь намерение Гитлера, разгромить не только Польшу но и СССР(а это была его главная цель) им было известно. Странами запада допускалось падение не только Польши, но и СССР. Если бы Гитлер(совместно с Японией и Италией) решил воевать ещё дальше т.е. с АиФ и вероятно и с США, то судьба могла Польши зависеть от результатов этой войны. Проиграл войну Гитлер - Польша свободна, если Запад проиграл - Польша - генерал-губернаторство.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 21:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21755
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 GeorgeAndrewson пишет:
Условия ставила советская сторона, а АиФ, хоть и после долгого и напряженного обсуждения, но все-таки их принимали. Что поделать, несмотря на всю свою неприязнь и недоверие к советской стороне, АиФ вынуждены были идти на уступки и ко второй половине августа были готовы подписать как политическое соглашение, так и военное (особенно учитывая, что шансы англичан достигнуть соглашения с немцами практически равнялись нулю, тогда как соглашение между СССР и Германией имело все шансы на успех).
Но к тому времени Сталин утратил к переговорам с АиФ всякий интерес, решив, что бороться за мир в сложившейся обстановке невыгодно.
Насколько я помню делегации АиФ не были уполномочены вообще ничего подписывать ограничившись только рамочным заявлением,да выяснением боеспособности РККА и её численностью,притягивали на себя внимание немцев . Реальные дела так не делаются...Кроме того не был решён основной вопрос ,а именно: проход советских войск через территорию Польши и стран Прибалтики на сближение с противником. Я так понимаю,что СССР предоставлялась возможность после начала Польско-Германской войны, объявить вместе англо-франками войну Германии, отмобилизоваться, сосредоточится и ждать пока поляки сами запросят у нас помощи. На территорию Прибалтики тоже было проблематично войти,если немцы первыми не вторгнутся в их пределы, это вообще были нейтралы,попробуй их тронь,такой вой поднимется....Войска на границе с ними держать,а сунутся ни-ни...Если поляки не соизволят попросить у нас помощи, то сидеть и ждать, когда немцы подойдут в притык к нашим границам, а вот тогда уже будет можно начинать с ними войну. И опять же "союзнички" ,как показали все последующие годы,"странно" отсидятся за линией "Мажино".... Нахмурился
Вот сучи дети..."сворачивай лавочку" Клим...
Сталин.
(Добавление)
 GeorgeAndrewson пишет:
Он готов был заключить соглашение с тем, что предложит большую плату. АиФ не могли предложить то, что предлагали немцы.
А откуда он мог знать на что согласятся немцы? Если его кинули одни русофобы-демократы,то откуда ему было знать ,что и другие славянофобы -фашисты,так же не кинут, пусть даже наобещав с три короба. И те и другие- "мюнхенцы"...веры им никакой.
Так впрочем и вышло в дальнейшей реальности.... А?! .
 
email

 Top
GeorgeAndrewson Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 16:33
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 18.10.2012  
Репутация: 0




 Цезарь пишет:
Дело тут простое. Своими уступками АиФ подталкивали Германию к территоральным захватам. Они были уверены, что Германия осуществит нападение на Польшу, ведь намерение Гитлера , разгромить не только Польшу но и СССР (а это была его главная цель) им было известно. Странами запада допускалось падение не только Польши, но и СССР . Если бы Гитлер (совместно с Японией и Италией) решил воевать ещё дальше т.е. с АиФ и вероятно и с США , то судьба могла Польши зависеть от результатов этой войны. Проиграл войну Гитлер - Польша свободна, если Запад проиграл - Польша - генерал-губернаторство.

Падение Польши и СССР не могло отвечать интересам АиФ, поскольку такое падение резко усиливало позиции Германии, что явно угрожало АиФ. Но такой вариант и не был возможен, поскольку «самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция». В первую очередь удар будет нанесен именно по ней, тем более, что нападать вслед за Польшей на СССР – большая глупость.
Далее, Гитлер прекрасно понимал: «Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой», а это означает конфронтацию Германии и Англии со всеми вытекающими последствиями.

Вы пишете: «Если бы Гитлер … решил воевать ещё дальше…». Но нигде нет этого «если». Речь идет о том, что в случае нападению на Польшу АиФ объективно становились противниками Германии. На переговорах между Англией и Германией обсуждалась не агрессия Германии против Польши с перспективой нападения на СССР, а урегулирование территориальных вопросов мирным путем при посредничестве Англии. Именно нежелание Гитлера решать эти вопросы без применения силы (то есть по сути отказ от английский предложений) сделали его врагом Англии.

 Волкон пишет:
Насколько я помню делегации АиФ не были уполномочены вообще ничего подписывать ограничившись только рамочным заявлением,да выяснением боеспособности РККА и её численностью,притягивали на себя внимание немцев . Реальные дела так не делаются...Кроме того не был решён основной вопрос ,а именно: проход советских войск через территорию Польши и стран Прибалтики на сближение с противником. Я так понимаю,что СССР предоставлялась возможность после начала Польско-Германской войны, объявить вместе англо-франками войну Германии, отмобилизоваться, сосредоточится и ждать пока поляки сами запросят у нас помощи. На территорию Прибалтики тоже было проблематично войти,если немцы первыми не вторгнутся в их пределы, это вообще были нейтралы,попробуй их тронь,такой вой поднимется....Войска на границе с ними держать,а сунутся ни-ни...Если поляки не соизволят попросить у нас помощи, то сидеть и ждать, когда немцы подойдут в притык к нашим границам, а вот тогда уже будет можно начинать с ними войну. И опять же "союзнички" ,как показали все последующие годы,"странно" отсидятся за линией "Мажино"....
Вот сучи дети..."сворачивай лавочку" Клим...

Не путайте военные и политические переговоры. На последних все условия в целом были согласованы, и стороны (кроме СССР) были готовы подписать политическое соглашение. Именно оно должно было стать основой для последующего военного. А пока нет политического соглашения (то есть принципиального согласия на участие СССР в антигитлеровской коалиции), самое время выяснить боеспособность и численность КА, ее планы, изложить свое видение участия сторон в боевых действия. Кстати, АиФ не планировали втягивать СССР в полномасштабную войну (ведь в этом случае пришлось бы делиться плодами победы). В Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции отмечалось:
 Цитата:
наиболее желательным является, чтобы Россия могла оказать помощь Польше и Румынии путем доставки боеприпасов и сырья. … экономическая помощь, которую Россия может оказывать нашим восточным союзникам, может стать жизненно важным фактором, от которого будет зависеть продолжение польского и румынского сопротивления. … Русские военно-морские силы действовали бы за пределами Балтийского моря под прикрытием английского флота. На русское судоходство распространялись бы, как и на судоходство других союзников, меры, принятые для обеспечения безопасности в открытом море. … Создание и содержание в Польше авиационных баз для русских самолетов не повлекло бы ввода очень большого числа русских [войск] в Польшу и не представило бы столь больших трудностей, которые связаны с вводом сухопутных сил… В общем мы не ждем быстрого или показного успеха, но Германия непосредственно подвергнется экономическому давлению и должна будет нести тяжесть борьбы на двух фронтах. Эти факты в соединении с моральным эффектом, связанным с ведением войны против России, Франции и Великобритании, должны в огромной степени увеличить напряжение как морального состояния Германии, так и ее ресурсов. В связи с внутренним положением Германии и теми усилиями, которых требует ее программа перевооружения, сила сопротивления Германии оказалась бы ослабленной, и мы можем с уверенностью предвидеть окончательный исход. … Простое сосредоточение русских войск явилось бы большим моральным подспорьем для Польши и Румынии и сократило бы количество войск, которые Германия решилась бы использовать для наступления на западе. … Мы уже обратили внимание на то значение, которое мы придаем тому, чтобы Польша и Румыния получили всю возможную помощь авиацией со стороны России. … Итак, советские истребители и наземные средства противовоздушной обороны жизненно необходимы на польско-германском фронте, и в их пребывании в Польше заинтересованы как русские, так и поляки. … Та помощь, которую Россия может предоставить Польше и Румынии на первых фазах войны, и давление, которое она может оказать на восточные границы Германии как на земле, так и в воздухе, явятся, несомненно, ценным дополнением к нажиму, осуществляемому с другой стороны, и ускорят конец военных действий. Таким образом, мы весьма озабочены тем, чтобы узнать, в какой мере Россия считает себя способной усилить восточный барьер против агрессии в течение того времени, пока Польша и Румыния выдерживают первые удары, и до того, как Россия сможет развернуть свои главные силы против Германии. Так же обстоит дело и с военной политикой, которую Россия в связи с этим предусматривает на тот случай, если германские и русские силы войдут в соприкосновение в результате прорыва польского и румынского фронтов.



Из инструкции начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции
 Цитата:
Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. … Поставки со стороны России для Польши, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, снаряжения и оборудования будут, очевидно, хорошо приняты названными государствами. Очень желательно, чтобы СССР поставил им то, что Франция и Англия не могут им дать, во всяком случае в ближайшем будущем.


Что же касается пресловутых «коридоров», то в мирное время по понятным причинам об этом договориться с поляками было невозможно, что было вполне ясно как советской стороне, так и АиФ (и это видно из вышеприведенных документов). Но советская сторона даже не пыталась решить этот вопрос непосредственно с поляками, что было бы вполне естественно. Вместо этого решить явно политический вопрос предлагалось прибывшим представителям военной англо-французской делегации, что явно было не в их компетенции.
Ставить условием заключения военного соглашения предоставление этих «коридоров» означало загнать переговоры в тупик.

 Волкон пишет:
А откуда он мог знать на что согласятся немцы? Если его кинули одни русофобы-демократы,то откуда ему было знать ,что и другие славянофобы -фашисты,так же не кинут, пусть даже наобещав с три короба. И те и другие- "мюнхенцы"...веры им никакой.
Так впрочем и вышло в дальнейшей реальности.... .

Оттуда, что в 1939 кинуть Сталина Гитлер никак не мог, ибо получил бы сразу же войну на два фронта и вынужден был бы покончить с собой несколько раньше 1945 года.

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 16:47)

 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 23:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 GeorgeAndrewson пишет:
Падение Польши и СССР не могло отвечать интересам АиФ, поскольку такое падение резко усиливало позиции Германии, что явно угрожало АиФ. Но такой вариант и не был возможен, поскольку «самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция». В первую очередь удар будет нанесен именно по ней, тем более, что нападать вслед за Польшей на СССР – большая глупость.
Далее, Гитлер прекрасно понимал: «Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой», а это означает конфронтацию Германии и Англии со всеми вытекающими последствиями.

Вы пишете: «Если бы Гитлер … решил воевать ещё дальше…». Но нигде нет этого «если». Речь идет о том, что в случае нападению на Польшу АиФ объективно становились противниками Германии. На переговорах между Англией и Германией обсуждалась не агрессия Германии против Польши с перспективой нападения на СССР , а урегулирование территориальных вопросов мирным путем при посредничестве Англии. Именно нежелание Гитлера решать эти вопросы без применения силы (то есть по сути отказ от английский предложений) сделали его врагом Англии.



Конечно, быстрое падение Польши и СССР не соответствовало интересам АиФ, поскольку длительные военные действия Германии против этих восточных государств сильно ослабили бы её, а это играло на руку АиФ. Ослабленная Германия могла потерпеть поражение в будущей войне с "осью" Англия-Франция-США. А мог быть и заключён мир между "осью" и Германией.

Правительства Англии и Франции сорвали переговоры 1939 года с СССР о создании союза против дальнейшей агрессии в Европе. Советскому правительству было ясно, что лондонские и парижские политики сделали это с единственной целью - продолжить мюнхенскую политику соглашения с немцами и подтолкнуть Германию к нападению на СССР.

В своё время английская газета "Гардиан" писала: " Из опубликованных документов 1939 года ясно, что вторая мировая война не началась бы в этом году, если бы правительство Чемберлена прислушилось к совету русских. Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на кофликт с великими державами на двух фронтах ". Почему же всё-таки тогда не состоялся такой союз? Газета отвечает так: " Англия могла бы иметь приемлимый союз с Россией, если бы Чемберлен и его министры хотели этого. Россия нуждалась в союзе и хотела его. Англия нуждалась, но не хотела его ". Подытоживая английскую политику периода между двумя мировыми войнами,Черчилль писал: " Самодовольная глупость и беспомощность англичан...сыграли определённую роль в разязывании тех ужасных бедствий, которые обрушились на мир ".
 
email

 Top
GeorgeAndrewson Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 10:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 10
Дата рег-ции: 18.10.2012  
Репутация: 0




 Цезарь пишет:
Конечно, быстрое падение Польши и СССР не соответствовало интересам АиФ, поскольку длительные военные действия Германии против этих восточных государств сильно ослабили бы её, а это играло на руку АиФ. Ослабленная Германия могла потерпеть поражение в будущей войне с "осью" Англия-Франция-США. А мог быть и заключён мир между "осью" и Германией.

Правительства Англии и Франции сорвали переговоры 1939 года с СССР о создании союза против дальнейшей агрессии в Европе. Советскому правительству было ясно, что лондонские и парижские политики сделали это с единственной целью - продолжить мюнхенскую политику соглашения с немцами и подтолкнуть Германию к нападению на СССР.

В своё время английская газета "Гардиан" писала: " Из опубликованных документов 1939 года ясно, что вторая мировая война не началась бы в этом году, если бы правительство Чемберлена прислушилось к совету русских. Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на кофликт с великими державами на двух фронтах ". Почему же всё-таки тогда не состоялся такой союз? Газета отвечает так: " Англия могла бы иметь приемлимый союз с Россией, если бы Чемберлен и его министры хотели этого. Россия нуждалась в союзе и хотела его. Англия нуждалась, но не хотела его ". Подытоживая английскую политику периода между двумя мировыми войнами,Черчилль писал: " Самодовольная глупость и беспомощность англичан...сыграли определённую роль в разязывании тех ужасных бедствий, которые обрушились на мир ".

Вы пишете, что «правительства Англии и Франции сорвали переговоры 1939 года с СССР о создании союза против дальнейшей агрессии в Европе» и далее цитируете: «Союз между Англией, Францией и СССР предотвратил бы войну, ибо Гитлер не мог тогда решиться на конфликт с великими державами на двух фронтах». При этом Вы не приводите никаких аргументов в пользу того, что переговоры были сорваны по умыслу англичан, и вполне понятно почему.
Уже с первой половины августа 1939 года, судя по ходу англо-германских и германо-советских переговоров, становится видно, что инициатива выскальзывает из рук англичан, и они все больше приходят к выводу о необходимости соглашения с советами. Это подтверждается и полномочным представителем СССР в Великобритании Майским, который был в курсе складывающееся ситуации и располагал значительным объемом информации:
 Цитата:
Если учитывать субъективный фактор, то трудно представить себе ситуацию, более благоприятную для англо-германского блока против СССР и менее благоприятную для англо-советского блока против Германии. В самом деле, стихийные симпатии британских «верхних десяти тысяч» безусловно на стороне Германии. Чемберлен спит и во сне видит сделку с Гитлером за счет третьих стран, т. е. в последнем счете за счет СССР. Даже сейчас премьер еще мечтает об «умиротворении». На той стороне, в Берлине, Гитлер всегда был сторонником блока с Англией. Он так горячо писал об этом еще в «Mein Kampf». Весьма влиятельные круги среди германских фашистов, банкиров, промышленников тоже стоят за сближение с Англией. Повторяю, субъективный фактор не только на 100, но на все 150% за англо-германский блок.
И все-таки блок не выходит. Медленно, но неудержимо англо-германские отношения все больше портятся и обостряются. Сколько попыток ни делает Чемберлен «забыть», «простить», «примириться», «договориться» — всегда что-нибудь фатально случается, и пропасть между Лондоном и Берлином становится все шире. Почему? Потому что объективный фактор — основные интересы двух держав — оказываются противоположными. И это фундаментальное противоречие перекрывает с лихвой влияние субъективного фактора. Отталкивание сильнее притяжения.
Как раз обратная картина в англо-советских отношениях. Субъективный фактор здесь резко против англо-советского блока. Буржуазия и двор не любят, ненавидят «советский коммунизм». Чемберлен всегда был готов утопить СССР в ложке воды. У нас, на советской стороне, тоже нет никаких симпатий к «верхним десяти тысячам» Великобритании. Наоборот, вековые традиции прошлого, новейший опыт советского периода, идеологические навыки — все объединилось для того, чтобы пропитать наше субъективное отношение к правящей в Англии верхушке, в частности к премьеру, ядом вполне законных подозрительности и недоверия. Повторяю, субъективный фактор в данном случае не на 100, а на все 150% против англо-советского блока.
И все-таки блок постепенно складывается. Когда я окидываю одним общим взглядом семь лет моего пребывания в Лондоне, картина получается в высшей степени поучительная. Медленно, но неудержимо — с зигзагами, рецидивами, провалами — англо-советские отношения улучшаются. От дела Метро — Виккерса до поездки военной миссии в Москву! Вот какое пройдено расстояние! Пропасть между Лондоном и Москвой все больше суживается. Через остающееся расстояние саперы все более успешно перекидывают балки и стропила, на которых должен быть укреплен мост. Почему? Потому что объективный фактор — основные интересы двух держав — оказываются совпадающими. И это фундаментальное совпадение перекрывает влияние субъективного фактора. Притяжение оказывается сильнее отталкивания.
Поездка военных миссий в Москву — исторический этап. Она свидетельствует о том, что процесс притяжения достиг уже очень высокой ступени развития.
Но какая ирония судьбы: Чемберлену, именно Чемберлену выпало на долю строить англо-советский блок против Германии!

И, тем не менее, зная о намерениях немцев в кратчайший срок разделаться с Польшей, советская сторона создала такую ситуацию, при которой переговоры в ближайшее время завершиться положительно не могли, причем дело было представлено так, что виноваты в этом АиФ, что якобы и послужило причиной заключения пакта о ненападения с Германией.

Для того, чтобы убедиться в несостоятельности версии о стремлении англичан направить в 1939 году германскую агрессию на восток, достаточно обратиться к материалам всё тех же переговоров. В очередной раз вынужден напомнить, что в ходе англо-германских контактов такой вопрос не ставился и не обсуждался, и тем не менее англичане изначально были склонны именно к соглашению с немцами. Было бы логичнее, если бы англичане настаивали на соглашении с советами, ведь именно такое соглашение обеспечивало возникновение вооруженного конфликта между СССР и Германией, в который Англия могла и не вмешиваться, проигнорировав взятые на себя обязательства. И тем не менее, как Вы же сами утверждаете, англичане якобы сорвали переговоры.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 26 октября 2012 — 15:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 GeorgeAndrewson пишет:
И тем не менее, как Вы же сами утверждаете, англичане якобы сорвали переговоры.


М.М. Литвинов писал советскому полпреду во Франции Я.З.Сурицу: " Франция, поскольку дело нас касается, как будто совершенно стушевалась, предоставив даже разговоры с нами одной Англии ". А Англия вела переговоры лишь для видимости, и Советское правительство это прекрасно понимало. " В самом деле, - писал М.М.Литвинов Я.З.Сурицу 11 апреля - в разговорах с нами англичан и французов после истории о совместной декларации не содержалось даже намёка на какое-либо конкретное предложение или о каком-либо соглашении с нами. Если расшифровать эти разговоры, то выясняется лишь желание Англии и Франции, не входя с нами ни в какие соглашения и не беря на себя никаких обязательств по отношению к нам, получить от нас какие-то обязывающие нас обещания... Но почему мы должны принимать на себя такие односторонние обязательства? "

Таким образом, Советское правительство с самого начала видело всю недобросовестность позизии западных держав. Занятая ими позиция заранее обрекала любые переговоры с СССР на провал. Короче говоря, СССР давно предлагал заключить военный союз с АиФ. Можно было бы к этому союзу в своё время подтянуть и Чехословакию, и Польшу. Им нужно было быстрее думать о безопасности своих стран с участием СССР, а не за счёт сговоров, типа мюнхенского.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 октября 2012 — 22:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21755
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 GeorgeAndrewson пишет:
Создание и содержание в Польше авиационных баз для русских самолетов не повлекло бы ввода очень большого числа русских [войск] в Польшу и не представило бы столь больших трудностей, которые связаны с вводом сухопутных сил…
-Вы сможете нам помочь только тогда ,когда мы вас об этом попросим- так отвечали поляки на советские предложения.
- Тогда уже будет ненужно нам -это уже мы им в ответ.
 GeorgeAndrewson пишет:
Эти факты в соединении с моральным эффектом, связанным с ведением войны против России , Франции и Великобритании, должны в огромной степени увеличить напряжение
И всё таки здесь вовсе не идёт речь о том чтобы нам быть "чуть-чуть беременными войной с Германией, а прямо указывается ,что Германия воюет и с францией и Англией и СССР. Куда то ,правда исчезает при этом Польша (и Румыния). ((Уже накрылись медным тазом?))
 GeorgeAndrewson пишет:
Итак, советские истребители и наземные средства противовоздушной обороны жизненно необходимы на польско-германском фронте, и в их пребывании в Польше заинтересованы как русские, так и поляки. … Та помощь, которую Россия может предоставить Польше и Румынии на первых фазах войны, и давление, которое она может оказать на восточные границы Германии как на земле, так и в воздухе, явятся, несомненно, ценным дополнением к нажиму, осуществляемому с другой стороны, и ускорят конец военных действий.
Истребители и танки вместе с нашими экипажами это как помощь СССР в Испанской гражданской войне? Тут вроде бы понятно....Но вот что такое "давление на восточные границы Германии" ? Они тоже имеют только" моральный эффект",методом сосредоточения РККА в Белорусском ВО? И всё чтоль? Или всё таки поляки соизволят когда нибудь пропустить наши войска к границам Восточной Пруссии? Или нам сидеть и ждать,когда немцы сами к нам подсредототочатся...Какая то в статье всё не военная терминология наблюдается...
(Добавление)
 GeorgeAndrewson пишет:
, мы весьма озабочены тем, чтобы узнать, в какой мере Россия считает себя способной усилить восточный барьер против агрессии в течение того времени, пока Польша и Румыния выдерживают первые удары, и до того, как Россия сможет развернуть свои главные силы против Германии. Так же обстоит дело и с военной политикой, которую Россия в связи с этим предусматривает на тот случай, если германские и русские силы войдут в соприкосновение в результате прорыва польского и румынского фронтов.
А им год назад уже докладывали о силах которые Россия готова выставить. И в этот раз, тоже выложили все карты...А они что не верят в наши возможности?
 GeorgeAndrewson пишет:
Кстати, АиФ не планировали втягивать СССР в полномасштабную войну (ведь в этом случае пришлось бы делиться плодами победы). В Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР , Великобритании и Франции отмечалось:
Цитата:
Единственное что не хватало для всего этого кидалова Горбачёва вместо Сталина. Даже Еля и тот бы послал танковую бригаду с пехотой на авто в первый же день войны захватить Вильно...


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 2 [3]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дефки нет, новые образцы стрелкового оружия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история