Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Румянцев
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 7488
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Тоже по ГиП
Мне кажется это непринципиально, однозначно обязательно раньше РККА.
Состав и численн Вермахта и ВС Польши нам детально известны. С РККА у меня пока ясности нет, надо детально работать с данными и то не знаю хватит ли их (данных) для корректного решения задачи.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Вымышленная дуэль Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
О сосредоточении КА в РИ по Мельтюхову:
"С 8 по 16 сентября было погружено 2888 воинских эшелонов (из них 972 за 14- 16 сентября), из которых 2058 прибыли в пункт назначения и были разгружены, а из 830 оставшихся 443 уже находились на железных дорогах, где они должны были разгружаться . Тем не менее воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно". С опозданием на 3-4 суток.
Что означает цифра 2888 воинских эшелонов? Каждая дивизия перевозится на будущий ТВД 50-ю эшелонами. 2888 в\э-это 56 дивизий.
2058 эшелонов -41 дивизия.
Утром 17 сентября (17 августа в АИ) 1939 года границу с Польшей перешла 21 сд . В Белоруссии 12-сд. И на Украине 9-сд.
35 сд шли второй волной. В трёх-пяти переходах позади первой волны. Догоняли....
среднесуточный переход дивизии -25 км.?
Поляки могли развернуть свои армии по плану "Восток" на М+18. В нашей АИ к 23 августа.
КА за эту неделю разницы с 17 августа по 23 августа могла наскоком и наездом танков взять Молодечно, Вилейки, Новогрудок, Барановичи. На Украине: Ровно, Кременец ,Броды, Тернополь , Чертков, Монастыриску. Потрясти польские основы развёртывания. Немецкие дивизии разгружаются в это время в Игналине, Свенцянах, Поставах, Сморгони, Ошмянах, Лиде, Мостах, Волковыске.
Михаил1
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Мне кажется это непринципиально, однозначно обязательно раньше РККА.
Состав и численн Вермахта и ВС Польши нам детально известны. С РККА у меня пока ясности нет, надо детально работать с данными и то не знаю хватит ли их (данных) для корректного решения задачи.
Известно, что у РККА 173 СД, 3 бригады, 6 десантных бригад. 36 танковых бригад, 10 легких танковых полков, 25 КД, 1 кавБр.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 12:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 , Румянцев Свин, добрый день. ! (Добавление)
Румянцев пишет:
Только не понятно когда начнётся и какая мобилизация, или она проведена тайно, но так не бывает.
У нас утром 7 августа . Призыв на БУС по литеру "А". Наша разведка доложила, что в Германии с 4 августа, а в Польше с 5 августа начались мобилизации. Мы отреагировали. (Добавление)
Румянцев пишет:
С РККА у меня пока ясности нет, надо детально работать с данными и то не знаю хватит ли их (данных) для корректного решения задачи.
Будем использовать Мельтюховское расписание КА на 28 сентября по Прибалтийскому фронту (8 и 7 армии), и на 2 октября по БФ и УФ.
Будем считать что 23 августа войска БФ остановлены немцами на линии Поставы, Мядель, Сморгонь, Крево, Ивье , р. Неман , р. Щара? Наши в срочном порядке подтягивают к этой линии фронта ещё 13 сд. Всего 25 сд, увы. Ещё 30 сд, разгружаются в Полоцке, Минске, Слуцке.
Михаил1
Отправлено: 1 июля 2019 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Давайте распишем силы сторон на 17 августа? От Эстонии и до Проскурова. В скобках с резервами.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 13:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Немцы 24 августа не смогут перейти в наступление. У них наше вторжение тоже скомкало все планы по сосредоточению и развёртыванию. Да и сам "Белый" оперативный план теперь требует корректировки.
Я думаю что немцы не ожидали от нас превентивного удара. ? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Давайте распишем силы сторон на 17 августа? От Эстонии и до Проскурова. В скобках с резервами.
По Германии. Немцы начали свою мобилизацию 4 августа. В Восточной Пруссии находятся только дивизии 3 армии. 21АК, 1АК и АК "Водриг" . Тд -"Кемпф". Всего расчётно- 10 дивизий?
Из них мы 21АК (21 и 228 пд) отправляем с 10 августа в Эстонию. 1АК (11 и 61 пд) в Латвию?
Немцы вначале должны пропихнуть через бывший польский коридор в Восточную Пруссию 4 -ю армию Гр. армий "Север" ? Потом через тот же коридорчик и части Гр. армий "Центр" 8-й и 10-й армий. Да и 14 армии тоже. Это у них выстроится очередь ,как в сов. универмаге за Итальянскими сапогами. Потому как и полякам ведь надо проводить свою мобилизацию и развёртывание по их плану. Варшавский узел будет забит под завязку эшелонами . Через него не пропихнёшь 14 армию .
А ежели наши ещё и удачно отбомбятся по этому важнейшему узлу ж\д! Так что немцы могут наращивать свои силы только в Восточной Пруссии с выходом их в Белоруссию.
Михаил1
Отправлено: 1 июля 2019 — 14:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
По Германии. Немцы начали свою мобилизацию 4 августа. В Восточной Пруссии находятся только дивизии 3 армии. 21АК, 1АК и АК "Водриг" . Тд -"Кемпф". Всего расчётно- 10 дивизий?
Из них мы 21АК (21 и 228 пд) отправляем с 10 августа в Эстонию. 1АК (11 и 61 пд) в Латвию?
Немцы вначале должны пропихнуть через бывший польский коридор в Восточную Пруссию 4 -ю армию Гр. армий "Север" ? Потом через тот же коридорчик и части Гр. армий "Центр" 8-й и 10-й армий. Да и 14 армии тоже. Это у них выстроится очередь ,как в сов. универмаге за Итальянскими сапогами. Потому как и полякам ведь надо проводить свою мобилизацию и развёртывание по их плану. Варшавский узел будет забит под завязку эшелонами . Через него не пропихнёшь 14 армию .
А ежели наши ещё и удачно отбомбятся по этому важнейшему узлу ж\д! Так что немцы могут наращивать свои силы только в Восточной Пруссии с выходом их в Белоруссию.
Ну еще несколько дивизий в Литву. Но вы не думаете, что немцы будут именно в Литве наращивать силы? Они им помогут как чтобы нас выбить из Эстонии и Латвии, так и для удара на Полоцк. https://yandex.ru/search/?lr=213...0%BE%D0%B4%D1%83
А когда немцы соберут нужные силы в Белоруссии? Когда закончится их развертывание? Кстати, не забывайте фактор Кригсмарине и Люфтваффе, немцы могут раньше, перебросить авиацию для прикрытия Польши и Прибалтики, да и флот перейдет к Таллину.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 14:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Наше расписание на 17 августа ,такое же как у Мельтюхова от 17 сентября. Досконально описаны и маршруты движения корпусов , дивизий и бригад. Прибывающие корпуса и дивизии даны в расписании на 2 октября РИ. Тут есть некоторая путаница.
На УФ к имеющимся на 17 августа 15, 8, 17, 13 ск добавляются глубинные корпуса к нашему 28 августа. Или раньше?
5 армия : 15 ск, 8 ск,+ 27ск и 36 ск. Всего: сд-11, тбр-2.
6 армия : 6 ск, 17 ск, 2 кк+37 ск. Всего: сд- 10, кд-3, тбр- 2 .
12 армия: 49 ск, 13 ск, 4 кк. Всего: сд- 6, кд-2 и 1 тбр.
Армейская кавгруппа 5 кк и 25 тк. На стыке 5 и 6 армий?
Причём ещё два глубинных корпуса 14 и 7 уходят в 13 армию в дополнение к 35 ск. Против Румынии.
13 армия Всего сд- 8 , кд 2.
Харьковский ВО даёт от себя 14тбр и 49 тбр. Но они, я думаю, уйдут в пользу БФ? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну еще несколько дивизий в Литву. Но вы не думаете, что немцы будут именно в Литве наращивать силы?
Литва без Вильно и её двухколейной ж\д от Белостока-Гродно-Вильно- Свенцяны-Двинск- Псков -Ленинград. С ней в Вильно соединена тоже духколейная из Германии до Каунаса и Вильно. В Литву будет выдвигаться АК "Водриг" на Шауляй. И вся 4 армия на фронт Паневежис - Свенцяны. (Добавление)
Михаил1 пишет:
А когда немцы соберут нужные силы в Белоруссии? Когда закончится их развертывание?
Если с 4 августа у них идёт мобилизация то на 20 день её. Это значит 24-25 августа на дуге Шауляй ,Паневежис, Поставы, Сморгонь , Лида, Волковыск, основными силами. Наши подойдут к ней 23 августа ,только своими 12 сд , 6 кд и 8 тбр.
Немцы смогут начать своё контрнаступление 25-27 августа? Причём 10-й армией вовсе не на северо-восток к Витебску, а теперь с фронта Нарочь-Сморгонь-Крево на восток. По маршруту Сморгонь-Вилейка- Плещеницы-Борисов-Березино. А 14 армия с фронта Лида-Волковыск на Барановичи. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати, не забывайте фактор Кригсмарине и Люфтваффе, немцы могут раньше, перебросить авиацию для прикрытия Польши и Прибалтики, да и флот перейдет к Таллину.
Немцы захватят большие эстонские острова. Сааремаа, Муху, Хийумаа.
Авиация конечно появится в воздухе как только мы перейдём польскую границу. Да и Ленинрад, Псков начнут бомбить тут-же,с эстонских и латвийских аэродромов. Минск.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Так что решительный бросок возможен, если только танковые бригады прорвут фронт, но дальше произойдет наращивание немецких сил и отход РККА.
Такой прорыв возможен только на стыке, по линии границы между Эстонией и Латвией. Он предусматривался в РИ ,ударом на Валки. (Добавление)
Михаил1 пишет:
СССР начало мобилизации ... дата окончательного развертывания.
Всего от Барецева моря до Чёрного СССР : сд-123, кд-16, тбр- 26. Танков- 10255, самолётов 5867. Это по Плану Шапошникова.
На 1938-1939 гг.
На БФ и УФ на линии соприкосновения с противником на 28 августа будет (как у Мельтюхова на 2 октября) : сд- 56, кд-13, тбр 18, мбр-2. Л\с- 15000 000 человек. Орудий и миномётов- 9140. Танков -6191. Самолётов -3298.
Ещё 30 сд на подходе для БФ. УФ-самодостаточен.
В 7 -ю армию ПФ прибывают к её 5 сд ещё 7 сд .
Михаил1
Отправлено: 1 июля 2019 — 18:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Наше расписание на 17 августа ,такое же как у Мельтюхова от 17 сентября. Досконально описаны и маршруты движения корпусов , дивизий и бригад. Прибывающие корпуса и дивизии даны в расписании на 2 октября РИ. Тут есть некоторая путаница.
На УФ к имеющимся на 17 августа 15, 8, 17, 13 ск добавляются глубинные корпуса к нашему 28 августа. Или раньше?
5 армия : 15 ск, 8 ск,+ 27ск и 36 ск. Всего: сд-11, тбр-2.
6 армия : 6 ск, 17 ск, 2 кк+37 ск. Всего: сд- 10, кд-3, тбр- 2 .
12 армия: 49 ск, 13 ск, 4 кк. Всего: сд- 6, кд-2 и 1 тбр.
Армейская кавгруппа 5 кк и 25 тк. На стыке 5 и 6 армий?
Причём ещё два глубинных корпуса 14 и 7 уходят в 13 армию в дополнение к 35 ск. Против Румынии.
13 армия Всего сд- 8 , кд 2.
Харьковский ВО даёт от себя 14тбр и 49 тбр. Но они, я думаю, уйдут в пользу БФ?
Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпуса, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (ДВФ) (см. таблицу 6){279}. Имеющиеся данные по численности этих группировок представлены в таблице 7, а ВВС фронтов с учетом перебазированных на их территорию 1-й, 2-й и 3-й авиационных армий особого назначения насчитывали 3 298 самолетов{280}. После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов{261}.
Стоит ли такими силами атаковать? Слишком пехоты мало. Есть риск угробить войска по частям. А сколько поляки выставят на 17 августа?
Волкон пишет:
Если с 4 августа у них идёт мобилизация то на 20 день её. Это значит 24-25 августа на дуге Шауляй ,Паневежис, Поставы, Сморгонь , Лида, Волковыск, основными силами. Наши подойдут к ней 23 августа ,только своими 12 сд , 6 кд и 8 тбр.
Немцы смогут начать своё контрнаступление 25-27 августа? Причём 10-й армией вовсе не на северо-восток к Витебску, а теперь с фронта Нарочь-Сморгонь-Крево на восток. По маршруту Сморгонь-Вилейка- Плещеницы-Борисов-Березино. А 14 армия с фронта Лида-Волковыск на Барановичи.
Опять же вопрос, стоит наступать в таких условиях? Мне это напоминает Харьков. Есть риск угробить танковые и кавалерийские части, еще на поляках.
Волкон пишет:
Немцы захватят большие эстонские острова. Сааремаа, Муху, Хийумаа.
Авиация конечно появится в воздухе как только мы перейдём польскую границу. Да и Ленинрад, Псков начнут бомбить тут-же,с эстонских и латвийских аэродромов. Минск....
Сколько немцы успеют перебазировать в Прибалтику?
Волкон пишет:
Такой прорыв возможен только на стыке, по линии границы между Эстонией и Латвией. Он предусматривался в РИ ,ударом на Валки.
Да. И еще нужно Нарву взять и Даугвапилс, пока немцы не подошли.
Волкон пишет:
Всего от Барецева моря до Чёрного СССР : сд-123, кд-16, тбр- 26. Танков- 10255, самолётов 5867. Это по Плану Шапошникова.
На 1938-1939 гг.
На БФ и УФ на линии соприкосновения с противником на 28 августа будет (как у Мельтюхова на 2 октября) : сд- 56, кд-13, тбр 18, мбр-2. Л\с- 15000 000 человек. Орудий и миномётов- 9140. Танков -6191. Самолётов -3298.
Ещё 30 сд на подходе для БФ. УФ-самодостаточен.
В 7 -ю армию ПФ прибывают к её 5 сд ещё 7 сд .
В Прибалтике у нас 12 СД, 7 танковых бригад, 1 стрелковая бригада, 1 КД против 4 немецких и 8 прибалтийских дивизий. Фактически по стрелковой дивизии на вражескую пехотную, наши козыри это 7 танковых бригад. (Добавление)
Что то мне не нравится такое соотношение. Поляки + немцы + прибалты+ Словакия выставят больше. (Добавление)
Я бы не начинал наступление кроме Прибалтики, а ограничился бы ударами по ЖД узлам Барановичи, Гродно, Белосток, Вильно, Ковель и т.д.
Румянцев
Отправлено: 1 июля 2019 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 7488
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Я бы не начинал наступление кроме Прибалтики, а ограничился бы ударами по ЖД узлам Барановичи, Гродно, Белосток, Вильно, Ковель и т.д.
Вся затея без знания сил РККА (общих) и сроков их прибытия на ТВД по указу допустим Волкона - это глупость, даже не теорет рассуждение.
Вы были правы говоря о начале дел с Общего Перечня РККА.
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 19:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А сколько поляки выставят на 17 августа?
Ближе к границам с СССР ,восточнее меридиана Варшавы, находились 17 кадровых, 5 резервных пд. 7-кбр и 1 мбр.
Из них 9 пд и 3 кбр в Белоруссии, по нашей АИ. Значит на Украине можно ожидать на 17 августа , на М+12, всего: 13 пд , 4 кбр и 1 мбр.
В армии "Волынь" - 4 пд и 1 кбр. В армии "Львов" -3 пд. В армии "Подол" 5-6 пд и 3 кбр, 1 мбр. Наш удар 17 августа будет внезапным. Так что можно надеяться потрясти поляков и к 23 августа захватить Сарны, Ровно, Кременец, Броды Тернополь и Монастыриску. А с 24 августа ожидать их контрнаступления на их М+20. Уже 30-ю дивизиями. Из них 13 дивизий будут обескровлены в предыдущих боях. У нас тоже будет 31 сд. С потерями у 9 сд. Потери в танках, орудиях и самолётах сторон трудно назвать . У поляков на Украине ,на 17 августа может быть 300 самолётов у нас исправных 1500. ? (Добавление)
Румянцев пишет:
Я бы не начинал наступление кроме Прибалтики, а ограничился бы ударами по ЖД узлам Барановичи, Гродно, Белосток, Вильно, Ковель и т.д.
Румянцев пишет:
Вся затея без знания сил РККА (общих) и сроков их прибытия на ТВД по указу допустим Волкона - это глупость, даже не теорет рассуждение.
Это не глупость Волкона, а тогда уж нашего ГШ. От Тухачевского и до Шапощникова включительно. Именно для того чтобы завладеть инициативой они и собирались , рискнуть, бросить наши армии прикрытия в бой на наш М+10. Это была единственная наша козырная карта. А сидеть и ждать, по первому варианту , это значит обрекать войска на отступления и оборонительные бои. Которые вести тяжелей ,чем наступательные.
К тому же я уже обратил ваше внимание ,что немцам придётся изменить оперативно-стратегический план "Вайс". Мы заставили их это сделать. Наш второй эшелон прибывающий из внутренних округов встретит немцев 30-ю дивизиями в Белоруссии на границе . Выходит что приграничное сражение пройдёт не на нашей территории. Уже хорошо? (Добавление)
Румянцев пишет:
Вся затея без знания сил РККА (общих) и сроков их прибытия на ТВД
Силы известны. Как по плану Шапошникова, так и по реальному походу в сентябре 1939. Сосредоточение запланировано у Шапошникова севернее Припяти : на пятый день мобилизации -13 сд, на М+10- 30 сд, М+15- 44 сд, на М+20- 66 сд, на М+25 - 79 сд.
Южнее Припяти на М+5-17 сд, М+10-23 сд, М+15- 34сд, на М+20-39 сд. И учтём опоздание на 3-4 дня. (Добавление)
Кстати бросить армии прикрытия ЮЗФ в наступление на Люблин собирался и Жуков в 1941 году, привентивно. Да...случился бы Харьков под Люблином. Но ....
(Отредактировано автором: 1 июля 2019 — 20:21)
Волкон
Отправлено: 1 июля 2019 — 21:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Мне это напоминает Харьков. Есть риск угробить танковые и кавалерийские части, еще на поляках.
Не угробить, а опробовать кд и тбр,ТК на поляках. Чтобы против немцев уже не бросать их без пехоты и артиллерии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Через него не пропихнёшь 14 армию .