Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Волкон
Отправлено: 13 сентября 2019 — 11:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Вы змий-искуситель.
Продолжу Вас искушать .
fan1945 пишет:
Потому что 1940 вермахт, имхо, уже на две "головы" выше ВСЕХ своих
противников...
Но ведь как известно и КА быстро учится воевать. А тут мы воюем уже 8 месяцев. Причём для СССР потери не столь катастрофичны как в 1941. 1:6 в живой силе. По технике требуется обсуждение. Линия фронта проходит по территории Речи Посполитой. У Германии нет союзников! Причём война на море на Западном ТВД набирает обороты. В апреле-мае-40 англичане ,а не немцы оккупируют Норвегию. А это означает, что Финляндия остаётся нейтральной. Не реваншистской, потому что не было никакой СФВ. Фашистский переворот в Румынии в августе 1940 года и приход во власть Антонеску был вызван нашим отторжением у неё Бессарабии...И даже если короля Румынии отстранят от власти ,то у неё главный враг не СССР ,а Венгрия. Так что вступление Румынии и Венгрии в войну на стороне Германии может произойти только в 1941 году. Но это будет в нашей АИВ уже аналог 1943 года. Оно им надо?
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Как распределили бы немецкие 10 тд и 7 мд ?
Да все против Востока. АиФ так бы и сидели за Мажино.
Волкон пишет:
И львиную долю сжирает флот.
Торговый! Япония остров.
Волкон
Отправлено: 13 сентября 2019 — 11:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Поэтому и страшно представить РККА против
вермахта...
Я всё больше склоняюсь к Вашему и Табеля совмещённому варианту в стратегии Вермахта на лето 1940 года. Мой вариант- разгром живой силы Западного фронта Павлова ,по аналогу июня-41 года ничего не даёт. Потери КА в 400 тысяч человек не смертельны. Поход немцев на Москву исключается. Потому что у Вермахта нет...автотранспорта. Он не захвачен во Франции ,Бельгии и в Голландии. Немцы смогли наскрести в реалиях мая 1940 года у себя и в Чехии на 130 боевых дивизий 120 000 авто. Оказалось этого мало. Но если на 90 дивизий Восточного фронта в нашей АИ они смогут дать им 100 000 автомобилей ,то снабжать могут как Группу армий "Север" так и " Юг" в их глубоких блиц операциях. До Ленинграда - Новгорода. И до Киева-Днепропетровска. Худшее развитие событий -это блокада Ленинград и захват немцами всей Украины за 6-7 месяцев лета 1940 года. Но русские не сдаются? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да все против Востока. АиФ так бы и сидели за Мажино.
Оставите против 130 дивизий наших союзников на Западе ,только-9-7 убогих дивизий, а 130 бросите против СССР? Так 10 мая к власти приходит воинственный Черчилль. А сам Гитлер убеждён в том, что армии АиФ сильней -боеспособней русской Красной армии. И если уж РККА всё ещё угрожает Восточной Пруссии вторжением и даже бомбит её , то что будет с Руром и западной Германией, если 130 дивизий наших союзников стронутся с места и как в мае 1940 года начнут своё движение через Бельгию.? (Добавление)
Минимум что могут там оставить немцы-это 40 дивизий. И то это- риск. Помня, что им в 1915 году пришлось держать на Западе 90 дивизий против 100 антантовских. Отсюда и мои 60 дивизий на Западном фронте и 90 дивизий на Восточном в АИ-1940 года. (Добавление)
Я считаю что пример КШИ -39 на Соколе тупиковый. Потому что он перешёл из стратегии и оперативного искусства, в тактическую плоскость. Там начали муторно бодаться дивизия на дивизию и даже полк на полк. У нас в АИ Галицийской битвы между Румянцевым и Свином тоже к этому шло . Но так и не дошло. Я убеждён в том ,что если переходить на оперативно-тактический уровень ,то игроки должны становится только командующими армией. А посредники между собой руководить фронтами сторон. И договариваться вначале между собой. Т.е. фактически образуются две команды с каждой стороны. Ибо быть одновременно в трёх ипостасях невозможно. Играть за Верховного главнокомандующего, за командующих фронтами и армиями невозможно. Что то одно из двух. Или главковерх и комфронта в одном лице, или только комармии. Очень было бы интересно сыграть на топографических картах от Румянцева. И подвигать по ним десяток дивизий с той и другой стороны. Вот где попадутся овраги ,болота, речушки , дороги и бездорожье.
(Отредактировано автором: 13 сентября 2019 — 12:12)
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 13 сентября 2019 — 16:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
Поэтому и страшно представить РККА против
вермахта...
Я всё больше склоняюсь к Вашему и Табеля совмещённому варианту в стратегии Вермахта на лето 1940 года. Мой вариант- разгром живой силы Западного фронта Павлова ,по аналогу июня-41 года ничего не даёт. Потери КА в 400 тысяч человек не смертельны. Поход немцев на Москву исключается. Потому что у Вермахта нет...автотранспорта. Он не захвачен во Франции ,Бельгии и в Голландии. Немцы смогли наскрести в реалиях мая 1940 года у себя и в Чехии на 130 боевых дивизий 120 000 авто. Оказалось этого мало. Но если на 90 дивизий Восточного фронта в нашей АИ они смогут дать им 100 000 автомобилей ,то снабжать могут как Группу армий "Север" так и " Юг" в их глубоких блиц операциях. До Ленинграда - Новгорода. И до Киева-Днепропетровска. Худшее развитие событий -это блокада Ленинград и захват немцами всей Украины за 6-7 месяцев лета 1940 года. Но русские не сдаются?
Не скажите... Если осень 1939 г в боях с вермахтом покажет такую-же беспомощность КА, как в СФВ..., т думаю, что немцы перейдут к "северному" варианту.
Германия может выиграть ТОЛЬКО при условии "молниеносной" войны. Любой прочий вариант - это втягивание в затяжную войну.
Именно поэтому я считаю на Соколе условие что Гитлер поколебался-поколебался и начал войну против
Польши в условиях тройственного соглашения СССР и АиФ, ЧИСТОЙ фантастикой. А не АИ.
Конечно, могло оказаться так, что с ума сошли в Кремле и 17 сентября сами нарушили Пакт М-Р и начали
войну с Германией. Такой вариант развития событий на Соколе тоже рассматривался. Но вариант - Немцы выйдут на советско-польскую границу и остановятся? И будем стоять как АиФ на западном фронте?
АиФ так и не стронутся с места...?
Определившись с уровнем РККА в этих осенних боях, немцы или будут искать компромисса или искать решений в блиц-криг.
ИМХО! Если немцы убедятся в неспособности КА вести маневренные действия оперативного уровня ( и ведь не умели), немцы, имхо, проведут компанию 1940 г на Западе, прикрывшись на Востоке минимум
сил. В расчете управиться быстрее, чем РККА доберется до собственно Германии.
Как Вам такой вариант развития событий?! Машины после разгрома АиФ появятся
Волкон
Отправлено: 13 сентября 2019 — 17:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 Спасибо что Вы уже включились в КШИ. Что затягивает? И уже знаний по военной истории хватает чтобы аргументировать.Вы не побоялись включится. А вот такие аишники как Михаил и Румянцев не потянули. Поленились .Испугались . А ведь такая АИ отрывает возможность пошевелить мозгами по полной программе. (Добавление)
А давайте сыграем армия на армию. Дивизия не дивизию? В тактику...Кто потянет?
Румянцев
Отправлено: 13 сентября 2019 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон, здравствуйте!
Играть в 1939 год сложно, мало реальных данных, хотя может и можно спрогнозировать действия всех сторон.
У меня к Вам другой вопрос, а может рассуждение.
Работая над планом прикрытия я погрузился в детали и многое увидел, что ранее пропускал особо не вникая.
1.В какой степени были укомплектованы до штатного состояния войска занимавшие районы прикрытия уже к 22 июню 2941 года, например 10 сд и 90 сд 10 стр корпуса в ПрибВО.
2.Против них действовало только в первом эшелоне 7 пд Вермахта. Аналогично и с 11 стр корп.
3.Далее следовал эффект домино, т е введение других соединений в бой без подготовки и рекогносцировки местности при диком дефиците времени.
Почему это очевидно мне не закончившему академию ГШ и не имеющим опыт войны и КШИ.
Тогда потери в АИ может надо считать не по аналогии с полячишками.
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные. Что скажете.
Иммельман
Отправлено: 13 сентября 2019 — 20:46
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Румянцев пишет:
Почему это очевидно мне не закончившему академию ГШ и не имеющим опыт войны и КШИ.
Потому, что Вы человек неглупый и интересуетесь вопросом.
Собственно, военным (даже без АГШ) это очевидно уже лет 70. Любителям также становится ясно, как только они хоть что-то почитают по теме. Для таких, как Волкон, именно это уже около 15 лет пишут Исаев, Шеин, Дриг и многие другие.
Аз, грешный, пишу это с момента регистрации на форуме. Неотмобилизованность и неразвернутость РККА - основная причина разгрома 1941. Остальные причины, по сравнению с этой, малозначимы.
К сожалению, Волкон принципиально не воспринимает доводы логики и разума. Вот просто нет этого, и всё. Не существует для него таких фактов, причин и следствий.
Поэтому общаться с ним крайне сложно. Восприятие с его стороны напрочь отсутствует. ИМХО, рассматривать такие "альтернативы" (типа зачесалась левая пятка - сделаем это. Не вышло - попробуем почесать правую. Без всякой связи с реальностью) - бессмысленно. Всё равно, что решать абстрактные задачи по тактике. Это не имеет ни малейшего отношения к АИ.
Румянцев пишет:
Тогда потери в АИ может надо считать не по аналогии с полячишками.
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные. Что скажете.
Ну собственно, это "капитан очевидность".
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 14 сентября 2019 — 00:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные. Что скажете.
Не сметь даже заикаться об этом. "Если бы..." -это только такие антисоветчики Волконы имеют право писать. Вы засоветчики обязаны не допускать переписывания истории ни на йоту даже в альтернативе. Кстати на Соколе мужики беспощадно подыгрывают РККА. В том числе посредник и играющий за Вермахт. Результат -за две недели боёв красная армия всех сильней. Малой кровью и на чужой территории громит врага. Чего ещё надобно коммунистам. Нет вам подавай максимальное приближение к реалиям. С их 27 миллионами жертв ВОВ. Боями под Москвой и Сталинградом.
fan1945 пишет:
Если осень 1939 г в боях с вермахтом покажет такую-же беспомощность КА, как в СФВ..., т думаю, что немцы перейдут к "северному" варианту.
Германия может выиграть ТОЛЬКО при условии "молниеносной" войны.
Печально. Ленинградцы и тут обречены на блокаду... Спасибо стратегическим подсказкам коммунистов из будущего. Значит драх нах Ленинград -это вообще блиц-победа для Германии в ВОВ. И не надо даже Украину освобождать от русских. Сама станет незалежной после такого блица. Там ещё десант в Эстонию не забыть бы. И конечно открыть против России второй фронт на Дальнем Востоке. Чтоб уж наверняка одолеть СССР. А на Западе против АиФ оставить 9-7 дивизий. Как это сделал Гитлер в 1940 году против СССР. И если уж так хорошо дело пойдёт для авантюрного ссср в 39 году ,то коммунистам надо предусмотреть в тылу врага революцию. Отречение Сталина от престола в альтернативном феврале 1942 года. (Добавление)
Иммельман пишет:
К сожалению, Волкон принципиально не воспринимает доводы логики и разума.
и тут же
Иммельман пишет:
Ну собственно, это "капитан очевидность".
Румянцев пишет:
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные.
Ищё чего надумали. Хотите Гитлера спровоцировать! Нет на вас прокурора и Берии. Так ведь пригрозил Сталин Жукову и Тимошенко. Когда те заикнулись о том же что и вы. (Добавление)
fan1945 пишет:
Именно поэтому я считаю на Соколе условие что Гитлер поколебался-поколебался и начал войну против
Польши в условиях тройственного соглашения СССР и АиФ, ЧИСТОЙ фантастикой. А не АИ.
И как до этого Сталин не додумался. ? (Добавление)
Румянцев пишет:
1.В какой степени были укомплектованы до штатного состояния войска занимавшие районы прикрытия уже к 22 июню 2941 года, например 10 сд и 90 сд 10 стр корпуса в ПрибВО.
Почти в штатах военного времени. А с приданными им арт полками РГК и выше нормы. (Добавление)
Румянцев пишет:
2.Против них действовало только в первом эшелоне 7 пд Вермахта. Аналогично и с 11 стр корп.
3.Далее следовал эффект домино, т е введение других соединений в бой без подготовки и рекогносцировки местности при диком дефиците времени.
Почему это очевидно мне не закончившему академию ГШ и не имеющим опыт войны и КШИ.
Тогда потери в АИ может надо считать не по аналогии с полячишками.
А причём тут военные, Тимошенко, Жуков, если им политик Сталин не даёт привести войска в БГ. И этот же вождь назначает Ворошилова с кругозором слесаря и табуреточника на столь ответственную должность как нарком обороны. Который довёл РККА до такой степени убогости,что в военных кругах против Ворошилова организовался заговор. (Добавление)
Румянцев пишет:
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные. Что скажете.
Вам ответит на это товарищ Сталин: "Воевать без союзников (и второго фронта на континенте) нельзя". Может вдарим Гитлеру в спину пока не поздно. 1 июня 1940 года. Как я предлагал до АИ- 39. Вы колхозом к этому созрели. Пересмотрев свои возражения Волкону двух месячной давности. (Добавление)
fan1945 пишет:
Если немцы убедятся в неспособности КА вести маневренные действия оперативного уровня ( и ведь не умели), немцы, имхо, проведут компанию 1940 г на Западе, прикрывшись на Востоке минимум
На Соколе это тоже обсуждали. И это было в реальной истории . В октябре 1915 года,немцы начинают операцию под Верденом. "Разгромив" за лето русскую армию.
fan1945
Отправлено: 14 сентября 2019 — 04:29
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
, например 10 сд и 90 сд 10 стр корпуса в ПрибВО.
Из книги "Девяностая, Ропшинская"
(ГП ИПК "Вести", Санкт-Петербург, 2006), стр.78-81, 99-107.
ПЕРЕД БУРЕЙ...
Март-май 1940 г. Части дивизии еще почти два месяца находились вблизи новой советско-финляндской границы. Они занимали территорию, отошедшую к СССР по условиям мирного договора, выполняли функции пограничных войск, разминировали местность, несли боевое дежурство. 142-я стрелковая дивизия была расформирована, и 19-й Краснознаменный стрелковый полк вновь вернули в состав 90-й сд. Его направили в г. Кексгольм (Приозерск), где он простоял в боевом охранении до майских праздников. В полку тогда же сменилось командование. Хорошо проявивший себя в боях майор А. Е. Федюнин стал полковником, затем был вызван в Наркомат обороны в Москву, откуда приехал на подаренном ему легковом автомобиле, со вторым орденом Красного Знамени, в звании комбрига и приказом вступить в должность командира 70-й дивизии. На его место назначили майора Яремичева. На короткое время перед новым походом полк вернулся к себе в пос. Гарболово.
173-й сп нес охрану границы в г. Энсо (Светогорск), затем передал свой участок пришедшим на смену пограничным частям и вернулся в Куйвози....
По целому ряду дивизий попавших на острие ПЕРВОГО удара трудно найти документы по 1-му формированию.
С трудом (у меня) удается по косвенным, типа таких воспоминаний... (Добавление)
Иммельман пишет:
Румянцев пишет:
Почему это очевидно мне не закончившему академию ГШ и не имеющим опыт войны и КШИ.
Потому, что Вы человек неглупый и интересуетесь вопросом.
Собственно, военным (даже без АГШ) это очевидно уже лет 70. Любителям также становится ясно, как только они хоть что-то почитают по теме. Для таких, как Волкон, именно это уже около 15 лет пишут Исаев, Шеин, Дриг и многие другие.
Аз, грешный, пишу это с момента регистрации на форуме. Неотмобилизованность и неразвернутость РККА - основная причина разгрома 1941. Остальные причины, по сравнению с этой, малозначимы.
К сожалению, Волкон принципиально не воспринимает доводы логики и разума. Вот просто нет этого, и всё. Не существует для него таких фактов, причин и следствий.
ИМХО, как раз Волкон и понимает важность "малозначимых" причин!
Ладно, неотмобилизованостью и неразвернутостью РККА можно обьяснить пусть весь остаток июня. Но, пример
действий укомплектованной и усиленной, не простой а ЭЛИТНОЙ 1-й Московской Пролетарской и тд, и тп... МСД?
За неделю боев оказалась разбита практически такой же немецкой танковой дивизией. Которая, кстати, на отдых и пополнение не выводилась и продолжала войну
Еще пример. "Контрудар на Лепель". Выделен такой-же элитный 7 МК (1-я мск входила в его состав, но действовала отдельно). Который уже в начале июля был в исходном районе. По крайней мере его разведчики и
тыловики "шарили" по окружным складам... Но разведка в интересах корпуса, танковых дивизий почему-то не
проводилось. Иначе трудно понять проблемы с ручьём "Черногостица" и вообще с полосой наступления. А ведь
корпус имел минимум трое суток на подготовку. Противника на ближайшие км 50 не просматривалось и не
прослушивалось. Мотоциклетный полк почему-то впереди не использовался??? Одни почему? И это не проблемы
неразвернутости, неотмобилизованности. Это проблемы головы.
Потому я и уверен, что начнись война не в 1941, а 1942 - эффект был БЫ ровно таким же - НЕ ГОТОВЫ!!! (Добавление)
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
Именно поэтому я считаю на Соколе условие что Гитлер поколебался-поколебался и начал войну против
Польши в условиях тройственного соглашения СССР и АиФ, ЧИСТОЙ фантастикой. А не АИ.
И как до этого Сталин не додумался
Вот я и говорю - фантастика, а не альтернатива. Ну еще вариант "палата № 6"...
Волкон пишет:
fan1945 Спасибо что Вы уже включились в КШИ. Что затягивает? И уже знаний по военной истории хватает чтобы аргументировать.Вы не побоялись включится. А вот такие аишники как Михаил и Румянцев не потянули. Поленились .Испугались . А ведь такая АИ отрывает возможность пошевелить мозгами по полной программе.
(Добавление)
А давайте сыграем армия на армию. Дивизия не дивизию? В тактику...Кто потянет?
Да ни "пфига" не включился. Я настолько "дурний", что НЕ потяну... И конечно, только армиями. Действительно рельеф менее чувствителен.
ИМХО, но проще в шахматы сыграть... Давненько в руки не брал...
Волкон. Михаил1 кажется не в такую АИВ сыграть хотел?! Он ведь создаёт альтернативный вариант
реального события, но считает что лучшая организация "железа" и ряд усовершенстваваний, вполне
реальных и даже выполненных опытных работ дадут большИй эффект даже при существовавшим
уровнем подготовки РККА. К примеру, если бы своевременно приняли решение к выпуску САУ, даже
на базе БТ и Т-26(даже важнее), то БМТВ можно было бы организовать несколько по иному...
Волкон
Отправлено: 14 сентября 2019 — 10:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Мне пришло в голову, что если бы РККА имела силы в пограничных сражениях как и Вермахт, то результаты могли быть иные. Что скажете.
Я ведь вам показывал карту-схему развёртывания КА по майским "Соображениям.." и июньской "Справке ..." Ватутина, что скажете? И не забывайте что Планы прикрытия это не в чистом виде оборонная стратегия, а временное на 20 дней положение. Оно не рассчитано на то чтобы вести бои с полностью отмобилизованной и развёрнутой армией противника. Только с такой же армией прикрытия со стороны немцев. В ППГГ ни в коем случае не допускаются проникновения мотомехчастей противника далее первого тылового рубежа обороны. И то временно. Ибо эти шальные немецкие части тут же должны быть отброшены назад. И не просто отброшены за Буг или Сан. А в "контрударе" советские дивизии захватываю небольшие плацдармы на западном берегу реки. Внимательно изучая найденные им КШУ округов , армий, корпусов, Солонин не поленился и с лупой прошерстил тогдашние топографические карты. Нашёл таки, шельмец, те мистечки . Надеюсь вы поняли о чём идёт речь? Кажется на теме Исаева разгорается Приграничное сражение. Пойду гляну.
fan1945
Отправлено: 14 сентября 2019 — 11:13
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон
Ну понятно, откуда у Вас-Волкон, интерес и мотивы к любому варианту войны с Германией ранее
1941 г. Поисковик "подбросил" буквально дословные статьи... На первый взгляд - убедительно!
Румянцев
Отправлено: 14 сентября 2019 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
fan1945 пишет:
По целому ряду дивизий попавших на острие ПЕРВОГО удара трудно найти документы по 1-му формированию.
С трудом (у меня) удается по косвенным, типа таких воспоминаний...
ЦАМО открыл для просмотра много документов. Наберите в яндекс фонды ЦАМО. Не получиться скину всё. Там есть и документы дивизий всех.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Ищё чего надумали. Хотите Гитлера спровоцировать! Нет на вас прокурора и Берии. Так ведь пригрозил Сталин Жукову и Тимошенко. Когда те заикнулись о том же что и вы.
Надеюсь вы поняли о чём идёт речь?