Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Румянцев
Отправлено: 29 августа 2019 — 20:49
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Румянцев пишет:
А себя взять Кёнигсбергску волость. И хватит! Главное Польше втюхать западную украину.
Может Вы и правы. Стереотипы в мыслях пока сильны. Хорошо бы уж тогда сделать Польшу санитарным кордоном от Запада, но как.
Линия Сталина вроде западнее старых немецких окопов подскажите.
Но есть БОЛЬШОЙ ВОПРОС или сомнение.
21 августа Молотов и Риббентроп заключили Пакт. Я думаю детальных планов или проработок о превентивном ударе по немцам в Польше у ГШ РККА не было, если есть покажите.
Вы хотите ударить 15 сентября. Получается у ГШ есть 25 дней для ВСЕГО - проработка деталей, развёртывание и подвоз всех материалов для будущих боёв.
За это время это не реально. Только оперативные документы сколько надо готовить. (Добавление)
Что то не на того ссылка в цитате
Волкон пишет:
А себя взять Кёнигсбергску волость. И хватит! Главное Польше втюхать западную украину
Может Вы и правы. Стереотипы в мыслях пока сильны. Хорошо бы уж тогда сделать Польшу санитарным кордоном от Запада, но как.
Линия Сталина вроде западнее старых немецких окопов подскажите.
Но есть БОЛЬШОЙ ВОПРОС или сомнение.
21 августа Молотов и Риббентроп заключили Пакт. Я думаю детальных планов или проработок о превентивном ударе по немцам в Польше у ГШ РККА не было, если есть покажите.
Вы хотите ударить 15 сентября. Получается у ГШ есть 25 дней для ВСЕГО - проработка деталей, развёртывание и подвоз всех материалов для будущих боёв.
За это время это не реально. Только оперативные документы сколько надо готовить.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Линия Сталина вроде западнее старых немецких окопов подскажите.
Посмотрите линию фронта 1916 года в Белоруссии. Это и есть -"немецкие окопы" Ими пользовались ещё поляки отступая в 1920 году.
Румянцев пишет:
Я думаю детальных планов или проработок о превентивном ударе по немцам в Польше у ГШ РККА не было, если есть покажите.
План войны на Западе против Польши и Германии имеется , о нём ещё Тухачевский рассуждает. У Захарова от описан. По нему была проведена операция по Освобождению в сентябре 1939 . Я дал ссылку на форум Сокол . КШИ-39. О которой я и веду речь. Очень интересно и познавательно. Советую читать только двух трёх основных участников игры. Чтобы не устать ....Вы их быстро вычислите. (Добавление)
Последняя страница КШИ-39: "Подведём итоги.
После разгрома Польши Вермахт атаковал РККА, однако организовать наступление Германия смогла только на одном стратегическом направлении - на Украине. Прорыв советской обороны осуществлялся в классическом стиле: немецкие соединения после прорыва уходили в глубину обороны противника, проводя операции на окружение соединений Красной Армии.
Однако, в отличие от кампании 1941 г., в проведенной альтернативе имели место нижеследующие особенности.
1. В первые дни наступления Вермахта сухопутные войска не имели поддержки с воздуха или имели слабую поддержку, в связи с перебазированием немецкой авиации.
2. Наличие б/п в герамнской армии на сегодняшний день является дискуссионным вопросом, в части рассмотрения, оставался ли в Вермахте запас снарядов после проведения польской кампании, а также возможности обеспечения действующей армии боеприпасами в связи с увеличением плеча подвоза.
3. Отсутствие полного сосредоточения немецких соединений перед наступлением стало причиной того, что после прорыва советской обороны, фронт обороняющихся смыкался и наступающие, вместо того, чтобы создавать котлы, сами попадали в окружение.
В силу вышесказанного б/д на Украине приняли маневренный характер, без явного преимущества одной из сторон, хотя и при бОльшей активности Вермахта, явно стремившегося быстротой заменить ясно сказывающийся недостаток сил.
Большую роль в неспособности Германии создать мощные ударные группировки сыграло также продолжавшееся сопротивление защитников Варшавы.
В результате Украинский фронт восточных сумел сохранить свою целостность, в то время как Вермахт продемонстрировал отсутствие второго эшелона для развития успеха, что коренным образом сказалось на срыве блицкрига на Украине.
Попытки западных взорвать ситуацию новой серией прорывов натолкнулись на осторожное отступление восточных и на их продолжающееся усиление резервами.
В этом - ещё одно существенное отличие от ситуации 1941 г. В 41-м Вермахт соредоточенными силами разгромил ПСЭ, затем ВСЭ, а затем и третий. Т.о., Красная Армия, в силу своей неразвёрнутости, была разгромлена по частям. А в КШУ-39, поскольку фронт не рухнул, подходящие резервы использовались не для создания нового фронта и латания дыр, а для укрепления ПСЭ.
И в это время перешёл в наступление Белорусский фронт восточных. Практически сразу стало очевидно, что западные могут противопоставить этому паровому катку из Белоруссии только части прикрытия, не более. Замедление темпов продвижения соединений БФ, что планировал делать посредник в ближайшие дни, а также наличие со стороны западных сил, достаточных только для прикрытия, но не для обороны, имело бы смысл в случае, если под прикрытием этих двух факторов западные формировали новый фронт в Польше. Однако очевидно, что Германия не располагает возможностями для создания нового фронта в кратчайшие сроки, ввиду чего организация обороны в Польше перспективы не имеет.
Что касается игроков, нельзя не отметить высокий уровень владения материалом обоими игроками. При этом PKL играл совершенно в духе генералитета Вермахта, используя потенциал германской армии, а также высокую штабную культуру генералитета. Действия PKL оличались смелостью, дерзостью, авантюризмом и знанием принципов вождения войск. Однако, недостаток сил не позволил ему создавать глубокое построение войск, что должно было обеспечить устойчивость ударных клиньев.
В ходе игры восточные ввели в действие Балтийский флот. При обсуждении этого хода рассмотрению подлежал вопрос успешности бомбардировки флота силами люфтваффе и было признано, что бомбардировки существенного урона Балтийскорму флоту не принесут. Однако по мнению посредника, выход БФ в море был бы замечен разведкой Германии, а сам БФ был бы уничтожен немецкими ВМС, не связанными борьбой с Англией.
Исходя из вышеизложенного, в КШУ между PKL и Владиславом Савиным победу одержал Владислав Савин.
Однако из этого не следует, что в реальном 1939 году РККА могла разгромить Вермахт. Обоснование: если PKL действовал совершенно в духе немецкого блицкрига, то Владислав Савин, видимо, учитывая фактор послезнания, поставил своим войскам задачи на оборону, что и сыграло ключевую роль в устойчивости Украинского фронта.
В то же время представляется более вероятным, что реальное руководство РККА в реальном 1939 г., оказавшись в состоянии войны с Германией, отдало бы предпочтение наступательным планам. КА могла двинуться вперёд, не останавливаясь и этим дать возможность разбить себя, попадая под охватывающие удары Вермахта, чьё руководство отличали гибкость управления войсками.
Подводя итог, можно констатировать, что при присуждении победы восточным, вопрос о том, могла ли РККА разгромить Вермахт в 1939 г. без ПМР, остаётся открытым."
_________________
fan1945
Отправлено: 30 августа 2019 — 02:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Подводя итог, можно констатировать, что при присуждении победы восточным, вопрос о том, могла ли РККА разгромить Вермахт в 1939 г. без ПМР, остаётся открытым."
В мемуарах советских времен мне встречалось мнение, что в 1939 РККА имел шанс "поколотить" немцев. С этим
можно было бы согласиться. Но некоторое, уже тогда озвученные подробности "освободительного похода", приводят
МЕНЯ (мое мнение) в большое смущение.
Это ведь период "чистки", точнее - РЕЗУЛЬТАТ! Какие боевые действия...! Ведь марш организовать не умели!!!
Конечно! Начнись "заваруха" в сентябре 1939, немцы вероятнее всего "ОТТОЛКАЛИ" бы РККА на восток. Правильнее
сказать - разгрома вермахта, думаю, не вышло бы!
НО...Волкон, какая сложилась бы новая военно-политическая "карусель"?!! АиФ находились в состоянии
"странной" войны. На востоке СССР получалась агрессором, и сложился Восточный фронт?
Вероятные плюсы!
- разгрома АиФ 1940 г НЕТ!
- разгрома СССР 1941 нет!
- Германия де-юре уже в 1939 воюет на два фронта.
- АиФ так и сидят в фортах на границе.
- на востоке фронт, имхо, в затишье. Обе стороны "зализывают" раны.
??? Волкон, такой вариант!?
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2019 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Японские военные в Квантунской армии деморализованы после Халкин-Гола. А СССР и так всю ВОВ держал там порядка 30 дивизий. Японцам ловить в дебрях уссурийской тайги и на морозах под -30 нечего. И тем более если дела на фронте в Европе у Германии пойдут со скрипом, зачем спешить.
Ну не деморализованы. У нас из Халхин Гола раздули мегапобеду, на деле задавили японцев числом и техникой, причем они успешно прорвались из окружения, потери примерно одинаковые. Для начала японцы могут тупо взять Камчатку, Северный Сахалин и Магадан (биоресурсы, какая то нефть и золото), а далее по ситуации.
Волкон пишет:
Мы теперь никого защищать не будем. Кроме самих себя. Потому что "воевать без союзников нельзя"...,но в сентябре 1939 года они есть. 40 немецких дивизий из 100 на себя принимают АиФ. Полякам после 15 сентября деваться уже будет некуда. Пусть даже правительство Польши сбежит в Румынию как в реальности. 10 польских дивизий в Полесье продолжат войну с немцами.
Тогда уж лучше ударить в июне 1940. Хоть какие то призы за счет раздела Польши, Прибалтики, Бессарабии.
Волкон пишет:
Конечно забьют ,но от них требуется только одно-40 немецких дивизий к себе прилепить. К тому же если у СССР дела пойдут неважно и РККА будет разгромлена,то замаячит второй Брестский мир. Сталину надо прямо так и сказать "партнёрам" : вы воевать не хотите,тогда и мы -устали.....Как я уже писал, выше, у Гитлера в 1940 году будет выбор. Ударить весной 90 дивизиями по АиФ или ими же по СССР....... Остаётся не отрегулированным только один вопрос. Выше ли польской армии боеспособность Красной Армии? Но в любом случае у нас двойное численное превосходство. Тогда как у немцев над поляками тоже было двойное в людях. О технике и говорить не стоит.
Они вообще могут оставить 10 дивизий, видя пассивность АиФ.
Волкон
Отправлено: 30 августа 2019 — 11:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
В мемуарах советских времен мне встречалось мнение, что в 1939 РККА имел шанс "поколотить" немцев. С этим
можно было бы согласиться. Но некоторое, уже тогда озвученные подробности "освободительного похода", приводят
МЕНЯ (мое мнение) в большое смущение.
В КШИ-39 не применяется при боестолкновениях дивизия на дивизию, коэффициент боеспособности войск. Мужики о нём не знают, хотя и упоминают вскользь. Меряются огневыми залпами дивизий и приданных им артполков . Поэтому я и ставил вопрос ,выше: какова боеспособность РККА, как у польской армии? В сигментах боец-взвод-батальон-полк. Понятно, что в крупных структурах :корпус-армия ,фронт она выше . За счёт вооружения. Но ведь и немцы ещё не те, что в 1941 году. Я уже приводил соотношение количества убитых поляков и немцев 6:1. Но поскольку у нас в разы больше людей и оружия в корпусах и армиях чем у поляков и немцев, то можно надеяться, что КА поубивает их за месяц с 15 сентября по 15 октября , больше чем поляки? 3:1, 4:1 , 5:1 ? Учитывая боеготовность КА (отмобилизована, сосредоточена, развёрнута) . (Добавление)
fan1945 пишет:
Вероятные плюсы!
- разгрома АиФ 1940 г НЕТ!
- разгрома СССР 1941 нет!
- Германия де-юре уже в 1939 воюет на два фронта.
- АиФ так и сидят в фортах на границе.
- на востоке фронт, имхо, в затишье. Обе стороны "зализывают" раны.
??? Волкон, такой вариант!?
Да именно такой. Я надеюсь, что Румянцев с непогодой КА и Вермахт не подвёл. Распутица как и положено наступила в октябре. (Добавление)
fan1945 пишет:
На востоке СССР получалась агрессором,
Все 30-е годы Литвинов пытался создать коалицию по обузданию агрессора. К войне с фашисткой Германией интенсивно готовили весь советский народ. Левые силы в Европе все надежды возлагали на СССР. Только что закончилась ГВ в Испании. Победили социалистов фашисты. Полякам французы, румыны, венгры говорили: опомнитесь, вам действенную помочь в войне с Германией могут оказать только советы-Россия. Это и было здравомыслие. Полякам нужно было потребовать от СССР только одного. В письменном виде зафиксировать незыблемость своих восточных границ. При гарантах Франции и Англии. И СССР тоже быть благоразумным. Соглашаться!.... А там видно будет. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Они вообще могут оставить 10 дивизий, видя пассивность АиФ.
Не могут. 40 дивизий против 78 -90 дивизий АиФ- это мало. Учитывая ,что до Рура рукой подать. А война объявлена ...
Румянцев
Отправлено: 30 августа 2019 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Тогда уж лучше ударить в июне 1940. Хоть какие то призы за счет раздела Польши, Прибалтики, Бессарабии.
Да, я тоже так думаю. Ситуация будет лучше чем в 1939 году и подготовиться можно.
Волкон
Отправлено: 30 августа 2019 — 13:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь уточним календарь сосредоточения РККА . 3 сентябоя мы вместе с АиФ объявляем войну агрессору. С 4 сентября начинается всеобщая мобилизация! На 10 день -14 сентября, наши передовые, подвижные армии переходят польско-советскую границу. На 3 дня раньше чем это было в реальном -39. Но в затылок 11 сд Белорусского фронта, первого оперативного эшелона, уже дышат 19 сд. Всего у него на М+10 по плану сосредоточения - 30 сд. На М+15 будет 44 сд. Это на 19 сентября. Что на Украинском фронте? На 14 сентября у него в армиях прикрытия 9 сд . На разгрузке ещё 14 сд. (Из них 3 сд на Румынской границе). Итого - 23 сд. На М+15 (19 сентября) -34 дивизии. Что могут выставить немцы заслоном на 19 сентября, против наших 50 сд первого ряда наступающих. А со вторым рядом, к 23 сентября ,против 75 дивизий? На 19 сентября немцы-17-20 дивизий .На 23 сентября 40 дивизий. На 29 сентября 51 дивизию. Но у нас на 29 сентября , это М+25 ,будет севернее р. Припять - 79 сд. И южнее -43 сд. Всего 123 сд. ! Конечно не все они будут на линии фронта , в Польше ,а только порядка 55 дивизий у БФ и 35 сд у УФ. Всего 90 дивизий против 51-60 немцев. Это не учитывая наши тбр и кд. ......(Конечно объяснил расклад путанно и сложно, но уж как есть). (Добавление)
Румянцев пишет:
Да, я тоже так думаю. Ситуация будет лучше чем в 1939 году и подготовиться можно.
Но господа ,вам не угодишь. Я предлагал ранее, вариант "1 июня 1940 года". Чего скакать туда сюда. (Добавление)
Румянцев пишет:
Ситуация будет лучше чем в 1939 году и подготовиться можно.
Деморализацию после СФВ руководства, военных и просто рядовых участников той неизвестной войны не учитываете? Огромные потери в технике? Прошло всего 3 месяца после её окончания.
Румянцев
Отправлено: 30 августа 2019 — 13:13
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Приоритетный ряд дат начала операции по войне с 3-им Рейхом определяется сравнительной оценкой боеспособности РККА относительно Вермахта и конфигурацией развёртывания Вермахта на Востоке. Нужно это грамотно определить. Это ГЛАВНОЕ.
Или строить оборону 22 июня 1941 года, зная о немецком нападении уже 01 января после опохмела, или 2 января на трезвую голову.
Волкон
Отправлено: 30 августа 2019 — 13:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
На 1 июня 1940 года нет ещё нового Мобплана и нового Плана войны . Старые устарели. Это надо принять решение на войну с Германией в разгар тяжелейшей войны с Финляндией. Этак в январе -40 . Хотя альтернатива буквально под ногами из реального лета 39 года. Просто Иосиф не говорит Ворошилову "Сворачивай эту канитель с переговорами ..." А произносит :Мы на всё согласны лишь бы остановить, пока не поздно для всех, Гитлера. Это и есть благоразумие. А не себе на уме с "гирей " в голове. Будь не месте Сталина какой нибудь Деникин-Врангель так бы оно и было. (Добавление)
Румянцев пишет:
Приоритетный ряд дат начала операции по войне с 3-им Рейхом определяется сравнительной оценкой боеспособности РККА относительно Вермахта
Во всех довоенных планах боеспособность КА ставилась на один уровень с Вермахтом. О чём то ином-низком, заикнутся было невозможно. К тому же без войны боеспособность определить трудно.
(Отредактировано автором: 30 августа 2019 — 14:00)
Румянцев
Отправлено: 30 августа 2019 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Во всех довоенных планах боеспособность КА ставилась на один уровень с Вермахтом. О чём то ином-низком, заикнутся было невозможно.
Анализ должны сделать мы, а не персонажи 1939.
Волкон
Отправлено: 30 августа 2019 — 13:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Так всё таки боеспособность РККА -39 на уровне польской? И потери сторон за месяц с 15 сентября по 15 октября составят? С какого боку к ним подойти, ломаю голову. Помогите люди добрые. (Добавление)
Поляки уничтожили 229 танков . Мы в Приграничном сражении-41г. -350 танков. Есть надежда что в АИВ -39, РККА уничтожит 458 немецких танков, в два раза больше чем поляки? Немцы лишились в сентябре 39 года 594 самолётов. В Приграничном сражении -41 -821 . Умножив на два польское достижение получим 1168. Поляки за месяц войны убили- 10572 германца. Мы их в АИВ -39 -21 144. ? (Добавление)
Румянцев пишет:
зная о немецком нападении уже 01 января после опохмела, или 2 января на трезвую голову.
Только не зная о намерении Гитлера напасть и можно было начать подготовку со 2 января. А первый разумный анализ был сделан генерал-майором Тупиковым только 16 апреля о вероятном нападении Германии уже в этом году и в скором времени.
Михаил1
Отправлено: 30 августа 2019 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Не могут. 40 дивизий против 78 -90 дивизий АиФ- это мало. Учитывая ,что до Рура рукой подать. А война объявлена ...
Так она и в сентябре была объявлена. Там 33 дивизии из резервистов старых возрастов, с устаревшим оружием. И Франция не ударила толком.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Полякам французы, румыны, венгры говорили: опомнитесь, вам действенную помочь в войне с Германией могут оказать только советы-Россия. Это и было здравомыслие. Полякам нужно было потребовать от СССР только одного. В письменном виде зафиксировать незыблемость своих восточных границ. При гарантах Франции и Англии. И СССР тоже быть благоразумным. Соглашаться!.... А там видно будет. 