Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Михаил1
Отправлено: 23 августа 2019 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Но 120 дивизий для обороны много, нет логики. Простая практика работы ГШ требует тогда многократных перепроверок данных по всем каналам и принятие решения по ХУДШЕМУ для НАС ВАРИАНТУ.
Посмотрите таблицы, насколько наша разведка ошибалась в оценках противника.
Так по данным ГРУ у немцев на Востоке:
23.07.40 51 (22)
1.10.40 89(30)
1.11.40 88(32)
4.04.41 84(47)
15.05.41 119(71)
1.06.41 122(84)
В скобках реальные цифры. Так что наши не видели такого уж большого наращивания войск в последние месяцы перед войной:
Скажем с 1 ноября 1940 по 1 июня 1941 года группировка немцев выросла с 88 до 122 дивизий, т.е. менее чем в 1,5 раза. Реально же с 32 до 84, т.е. в 2,6 раз. Но это же означает, что за 3 недели июня немцы перебросили почти 40 дивизий.
Еще интересное замечание: наши горе-разведчики каким то образом углядели 25 подвижных дивизий уже в середине мая 1941 и 27 дивизий на 1 июня. Тогда как их реально было всего 4!!! Немцы еще 27 таких дивизий за июнь перебросили. А по наши этой переброски танковых и моторизованных дивизий не засекли.
Потом наши совсем не смогли понять, что у немцев в Румынии:
На 2 июля 1941 г. численность группировки противника в районе Стефанешты была определена в 9—10 дивизий, (в том числе 5-6 танковых и моторизованных), хотя в действительности там находилось всего 5 пехотных дивизий и 5 бригад (в том числе танковая). Разведка предполагала наличие в этом районе 900—960 танков вместо имевшихся там 60. Эти сведения повлекли неправильное предположение о направления возможного удара противника, а неправильная общая оценка его сил перед Южным фронтом в 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий вызвала решение на отвод советских войск к Днестру.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Была ли известна ГШ РККА группировка Вермахта в июне 1940 во Франции. Зная число дивизий там, можно сделать прогностич оценку их количества и на лето 1941 года.
fan1945
Отправлено: 23 августа 2019 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1
Немцы воевали иначе чем РККА. Обычно в составе каждой танковой дивизии создавались "Боевые группы", по 3 штуки. Это танковый батальон +мотопехотный полк/ 2 группы, 3-я это мотоциклетный батальон, разведбат и иногда (если был) танковый батальон. Им придавались дивизионы артиллерии, роты саперов. Так что в бой вступал не танковый батальон, который сам не мог удерживать территорию, а по сути танково-механизированная бригада (в реалиях РККА конца войны).[/quote]
А как воевала РККА в 1941? Лично мне не запомнились примеры... Осенью и зимой 1941-42, танки ИМХО использовались в
качестве танков непосредственной поддержки(ТНП). И хотя вновь формировавшиеся танковые бригады формировали МС батальон, реально с танками действовала одна ТАНКО-ДЕСАНТНАЯ рота - реально возможное число десанта на броню...
Необходимость совместных действий танков с пехотой, саперами и артиллерией уже начало складываться у руководителей.
А вот возможностей...
По такому же варианту была переформирована танковая дивизия США. В общем виде она стала состоять из трех боевых
групп: -батальона танков, батальона пехоты на автомобилях и артиллерийского батальона/дивизиона...
Но что удивительно. Война показала жизненность и эффективность бригад-боевых групп. А РККА после войны перешли опять
на полковой принцип организации танковых войск.
Михаил1 пишет:
Волкон пишет:
Немецкие т-3 и т-4 образца 41 и 42 годов это рейдирующие танки. Или "кавалерийские" по английски. Хорошая ходовая часть . Комфорт для экипажа для долгого путешествия... по летним дорогам России. И главное преимущество этих танков -это танковая боязнь противника. И пока эта боязнь есть ,немцы не стеснялись пускать танчики одни без пехоты. Как в тактических боях на местности ,так и в стратегических. Одни мотокорпуса без армейских. Но лучше чтобы хоть авиация успевала на помощь. И её тоже очень боялись поначалу.
ИМХО! Потому Т-3 и "Штука" являются символом "блицкрига".
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 23 августа 2019 — 16:17
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Михаил1 пишет:
Исаев А.В о БУС в 1941
Михаил1 пишет:
Теперь смотрим Кривошеева:
Сканы, Михаил, в открытом доступе. Сканы реальных документов.
Михаил1 пишет:
Так что меньше умничайте и за компетентного сойдете. А вы занимаетесь крючкотворством.
Как только поймете, чем отличаются учебные сборы запаса (которые реально проводились), от мобилизации под видом БУС, так не "сойдете", а сделаете первый шаг к реальной компетентности.
Михаил1 пишет:
А кто? Планы войны руководство СССР составляло?
Экий Вы тугоплавкий. Планы составляют военные. А отмашку на их выполнение дают политики. Это они решают, быть войне или нет.
В Чехословакии в марте 39 с планами было все ОК.
Если бы в мае 1941 СССР начал полномасштабную скрытую мобилизацию под видом БУС, Вы в унисон с либеральной общественностью кричали бы, что "советы" своей глупой, агрессивной и недальновидной политикой вынудили сильнейшую армию Европы на нападение, спровоцировали кровопролитную войну и оставили страну один на один с остальным "цивилизованным" миром.
Гот пишет:
Удивительно. Причин у Гитлера напасть на СССР было в сто раз больше, чем у Наполеона напасть на РИ.
Отвечу своей цитатой с другой ветки:
Цитата:
Психопата просчитать сложно. Это только Вам действия Гитлера кажутся естественными и само собой разумеющимися.
Гальдер, 28.01.41: "...б) Операция «Барбаросса». Смысл операции неясен. Англию этим мы нисколько не затрагиваем...."
Риббентроп, апрель 41: "Россия потенциальным союзником англичан не является....Войной с Россией мы никакой надежды Англии не уничтожим...."
Ни один психически нормальный человек, даже из ближнего окружения Гитлера, искренне не понимал, зачем Германии в тех условиях нападать на СССР. Англия от таких действий Гитлера могла только одобрительно потрепать его по холке: "Вери гуд, май догги, вери гуд!"
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
fan1945 пишет:
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
А так, немцы "ездили" на своих устаревших Т-3 и Т-4
Немецкие т-3 и т-4 образца 41 и 42 годов это рейдирующие танки. Или "кавалерийские" по английски. Хорошая ходовая часть . Комфорт для экипажа для долгого путешествия... по летним дорогам России. И главное преимущество этих танков -это танковая боязнь противника. И пока эта боязнь есть ,немцы не стеснялись пускать танчики одни без пехоты. Как в тактических боях на местности ,так и в стратегических. Одни мотокорпуса без армейских. Но лучше чтобы хоть авиация успевала на помощь. И её тоже очень боялись поначалу.
На самом деле немцы танки без прикрытия не пускали. Всегда тащили пушки. Читал, что прицепляли просто к танкам, если не хватало тягачей.
Именно этими ПАК-40 и подавляли огневые точки РККА.
Иммельман
Отправлено: 23 августа 2019 — 16:26
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
Обычно в составе каждой танковой дивизии создавались "Боевые группы", по 3 штуки. Это танковый батальон +мотопехотный полк/ 2 группы, 3-я это мотоциклетный батальон, разведбат и иногда (если был) танковый батальон.
Какой-то глупый догматизм. Не только танковой, и не обязательно 3 (могло быть и 2 и 4), и состав мог быть сильно разным, в зависимости от необходимости.
fan1945 пишет:
Немецкие т-3 и т-4 образца 41 и 42 годов это рейдирующие танки. Или "кавалерийские" по английски. Хорошая ходовая часть . Комфорт для экипажа для долгого путешествия... по летним дорогам России. И главное преимущество этих танков -это танковая боязнь противника. И пока эта боязнь есть ,немцы не стеснялись пускать танчики одни без пехоты.
Это вообще бред сивой кобылы. Немцы всегда старались обеспечить танки пехотной, артиллерийской и инженерной поддержкой.
fan1945 пишет:
Необходимость совместных действий танков с пехотой, саперами и артиллерией уже начало складываться у руководителей.
Вообще-то эта необходимость выведена ещё по опыту "калкин-холла". Вот с внедрением опыта была полная опа, на эту ногу у нас всегда хромают.
Гот
Отправлено: 23 августа 2019 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Сталина ввела в заблуждение разведка, она насчитала у Вермахта около 290 дивизий, тогда как для нападения на СССР было нужно 180 минимум.
Давайте обратимся к фактам.
Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.
31.05.1941
№ 660569
Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.
В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
2. Увеличение сил против СССР;
3. Сосредоточение резервов главного командования.
Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
— против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;
— против СССР — 120–122 дивизии;
— резервов — 44–48 дивизий.
Т.е. эти 120-122 дивизии были выявлены на 1 июня 1941г, что действительно соответствовало правде. Кроме того, здесь не учитываются дивизии союзников Германии, принявшие участие во вторжении.
Как известно, общая численность дивизий противника на 22.6.41 составила 166, из которых 42.5 расчётные дивизии были дивизиями союзников Германии. Так что ГРУ вовсе не ошибалось в своих оценках.
Как я уже говорил, фигур на доске было примерно равное количество. Только игроки были разной квалификации. "Квалификацию" удалось поднять лишь к зиме 1942г. (Добавление)
Иммельман пишет:
Это только Вам действия Гитлера кажутся естественными и само собой разумеющимися.
Советую вам почитать Шелленберга. Он подробно описывает, какие планы были у Гитлера и его ближайшего окружения относительно Британии и СССР.
Что касается цитат, которые вы привели, то люди, которые это говорили, не являлись теми, от кого зависела политика Германии. Они были исполнителями, которые выполняли ЛЮБЫЕ распоряжения Гитлера, но ни как на них не влияли. (Добавление)
Иммельман пишет:
Немцы всегда старались обеспечить танки пехотной, артиллерийской и инженерной поддержкой.
И как это противоречит словам Фана? Моторизированные части немцев позволяли сохранять темп наступления танковых соединений до известного момента, когда у нас наступила глубокая осень, дожди превратили дороги в сплошное месиво и т.п.
Михаил1
Отправлено: 23 августа 2019 — 16:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
А как воевала РККА в 1941? Лично мне не запомнились примеры...
Воевала примерно так:
сначала шла масса танков, причем из-за плохой связи и слабого управления войска получали противоречивые приказы и совершали ненужные марши, до 50% техники ломалось не вступив в бой, затем из-за недостатка тяги медленно тянулась пехота и артиллерия, и все это под налетами Люфтваффе. Дальше бой, в котором немцы сначала перемалывали танки (даже если они прорывались, то впоследствии отрезались и уничтожались), а потом добивали подтягивающиеся стрелковые и артиллерийские части.
fan1945 пишет:
Но что удивительно. Война показала жизненность и эффективность бригад-боевых групп. А РККА после войны перешли опять
на полковой принцип организации танковых войск.
Все проще. Советский послевоенный полк это и есть бывшая танковая или механизированная бригада. Просто танковые корпуса стали называться танковыми дивизиями. Советский танковый полк лучше! бывшей танковой бригады. У него было 3 танковых и 1 мотострелковый батальон + дивизион 122 мм гаубиц, обычно самоходные "Гвоздики", батарея или дивизион зенитных ПВО: 4-6 ЗСУ и 4-6 ЗРК, саперная и разведывательная рота.
Иммельман пишет:
Как только поймете, чем отличаются учебные сборы запаса (которые реально проводились), от мобилизации под видом БУС, так не "сойдете", а сделаете первый шаг к реальной компетентности.
1) Численность РККА выросла на 805 тысяч человек?
2) Дивизии приблизились к штатной численности?
3) А как это называть уже не так уж важно, важен конечный результат.
Иммельман пишет:
Экий Вы тугоплавкий. Планы составляют военные. А отмашку на их выполнение дают политики. Это они решают, быть войне или нет.
В Чехословакии в марте 39 с планами было все ОК.
Политики руководствуются тем, что им доносят военные: данные разведки, примерные планы действий противника, свои возможности.
Если бы Гитлер знал, сколько у РККА танков и самолетов на самом деле, он бы не решился напасть.
Иммельман пишет:
Если бы в мае 1941 СССР начал полномасштабную скрытую мобилизацию под видом БУС, Вы в унисон с либеральной общественностью кричали бы, что "советы" своей глупой, агрессивной и недальновидной политикой вынудили сильнейшую армию Европы на нападение, спровоцировали кровопролитную войну и оставили страну один на один с остальным "цивилизованным" миром.
Вообще то я в своих статьях прямо пишу, что мечтал бы о выходе РККА к Датским проливам, о встрече на Рейне или Везере вместо Эльбы, и о советской Греции и Австрии.
В таких вопросах я не страдаю либерастией головного мозга. Более того, если бы в "мае 1941 СССР начал полномасштабную скрытую мобилизацию под видом БУС" скорее всего бы война закончилась иначе, и СССР не распался бы. Нам главное было сохранить от эвакуации промышленность Ленинграда, Москвы, Харькова и не терять промышленность Сталинграда. В этом случае мощь советского ВПК бы все решила, немцев бы капитально придавили уже в 1942. (Добавление)
Гот пишет:
Т.е. эти 120-122 дивизии были выявлены на 1 июня 1941г, что действительно соответствовало правде. Кроме того, здесь не учитываются дивизии союзников Германии, принявшие участие во вторжении.
На 1 июля немцы имели 84 дивизии на Востоке.
Гот пишет:
Как известно, общая численность дивизий противника на 22.6.41 составила 166, из которых 42.5 расчётные дивизии были дивизиями союзников Германии. Так что ГРУ вовсе не ошибалось в своих оценках.
1) Немцы эти дивизии перебросили в июне. Если бы разведка сообщила о переброске основных танковых сил, наши бы поняли, что это война.
2) 42,5 расчетных дивизий союзников откуда? 22 июня на нас напала только Румыния, и то у нее 21 дивизия и 14 бригад, причем часть сил против Венгрии.
Румянцев
Отправлено: 23 августа 2019 — 17:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Как известно, общая численность дивизий противника на 22.6.41 составила 166, из которых 42.5 расчётные дивизии были дивизиями союзников Германии. Так что ГРУ вовсе не ошибалось в своих оценках.
Согласно Мюллер - Гилленбранд на востоке на 22.06.1941 Вермахт имел 161 дивизию с учётом сил в Финляндии и Норвегии и резервов ОКХ. Непосредственно в составе групп армий от балтики до чёрного моря 121 дивизию.
Силы союзников румын, венгров, словаков, финнов около 30 дивизий, чуть более может быть.
Волкон
Отправлено: 23 августа 2019 — 17:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Сталина ввела в заблуждение разведка, она насчитала у Вермахта около 290 дивизий, тогда как для нападения на СССР было нужно 180 минимум. Вскрытая группировка в 120 дивизий по мнению военных не означала вторжения.
Это число в 120 только немецких дивизий было на 1 июня. А на 15 июня Жуков для Сталина озвучил цифру в 144 дивизии. Причём только немецких и полностью отмобилизованных. Оставалось немцам развернуть всего ничего 180- 144 =36 дивизий. Но это вполне мог быть второй стратегический эшелон. Так что 15-18 июня немцы уже, по данным советской разведки, сосредоточили и разворачивают те самые :
Михаил1 пишет:
«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
Советское руководство во первых ждало от немцев какого то ультиматума нам. Как уверяет Молотов (в Большой игре). И при этом провокаций со стороны немецких военных. Генералов, видать англофилов, которые хотят спровоцировать Сталина на войну с Гитлером. Причём эти провокации могли вызвать далеко идущие последствия. Но не саму войну? Во вторых считалось, что немцы сосредотачивают свои армии на востоке с целью ввести англичан в заблуждение ,перед операцией "Морской лев". И в третьих чтобы во время проведения этой операции обезопасить себя с тыла . От возможного удара со стороны СССР. А почему нет? Ведь это был последний шанс для СССР остаться не один на один со всей Европой. А в союзе Великобританией. Т.е. Германия вновь будет воевать на два фронта. Как то так оно и вышло к 1943 году. А то и к 1944.
Иммельман
Отправлено: 23 августа 2019 — 17:49
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Гот пишет:
Что касается цитат, которые вы привели, то люди, которые это говорили, не являлись теми, от кого зависела политика Германии. Они были исполнителями, которые выполняли ЛЮБЫЕ распоряжения Гитлера, но ни как на них не влияли.
Демагогия. Они не видели причин воевать с Россией ТОГДА.
А что писал Шелленберг ПОСЛЕ войны, с послезнанием, значения не имеет.
Гот пишет:
И как это противоречит словам Фана?
Прочтите ещё раз.
Михаил1 пишет:
1) Численность РККА выросла на 805 тысяч человек?
2) Дивизии приблизились к штатной численности?
3) А как это называть уже не так уж важно, важен конечный результат.
1) и причем тут БУС?
2) только часть, и главное тылы не развернуты, это и близко не мобилизация.
3) ну называйте это "тирьямпампацией", раз это не важно. И не мелите ахинею, называя это БУС.
Михаил1 пишет:
Политики руководствуются тем, что им доносят военные: данные разведки, примерные планы действий противника, свои возможности.
Если бы Гитлер знал, сколько у РККА танков и самолетов на самом деле, он бы не решился напасть.
Да какая разница, кто что доносит, как можно быть таким тугодумом? Вы можете иметь блестящий план, но пока не возникнет необходимость войны, ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство не даст зеленого свистка.
У Германии такой необходимости в 1941 не было. Поэтому наше руководство просчиталось, не учтя авантюризм Гитлера, решившего напасть без какой-либо причины и повода.
Михаил1 пишет:
Вообще то я в своих статьях прямо пишу, что мечтал бы
Неважно, о чем Вы мечтаете. Сталин не мог рисковать первым в мире государством справедливости ради сбычи Ваших будущих мечт.
Волкон
Отправлено: 23 августа 2019 — 18:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Если бы разведка сообщила о переброске основных танковых сил, наши бы поняли, что это война.
Разведка уже на 1 июня сообщала о том что на востоке находятся 14 тд и 13 мд. Из имевшихся в наличии у немцев 22 тд и 20 мд. А против нас ожидалось 19 тд и 15 мд, да 137 пд. (Добавление)
Румянцев пишет:
Так речь и о том, что эти действия не выполнялись, не смотря на их необходимость и очевидность.
Для т. Сталина полномасштабная агрессия Германии против России исключалась полностью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
