Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
fan1945
Отправлено: 21 августа 2019 — 04:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
Табель пишет:
Преимущество Редера в том, что ему не нужно создавать никакую систему.
Убедили. Как всё просто и эффективно. Надо альтернативу делать.
Меня нет, не убедили. Вы Румянцев правы. Один выход, пусть и столь эффектный (Худ) так же и завершился. И
это, ИМХО, было закономерно. Его гибель. Не было у немцев возможности надводным флотом действовать результативно в океане. И все выходы проходили на уровне ОПЕРАЦИЙ, на пределе возможностей всех обеспечивающих сил...
Конечно, Адмиралтейство излишне нервно реагировало на такие "шаги" немцев. Но это ведь было связано не столько с опасностью, которые могли принести германские линкоры. Это было больше желание адмиралтейства
потопить немецкие линкоры. Даже ценой конвоя...
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Меня всегда удивляют на АИ форумах те форумчане кто с позиции реальных послезнаний не дают развить даже самую реалистически возможную альтернативу. Нельзя и всё. И ни шагу в стороны от реализма. Такие изрядно засоряют флудом любую тему. Заставляя заинтересованные стороны отвлекаться на какие нибудь гильзы для снарядов. Такая очень интересная и познавательная игра между историком Савиным и блогером РБП состоялась в 2012 году. Сентябрь 1939 год. СССР вступает в войну на стороне Англии, Франции , Польши.....Я приводил ссылку на неё в этой теме. 60% всей КШИ -это флуд антиальтернативщиков .
(Добавление)
"Наше Настоящее -было одним из альтернативных вариантов Будущего. ...История принципиально альтернативна" С. Переслегин.
Волкон.Однако я не могу себе представить ИВС, НКО и Генштаб СССР в принятием такого решения в 1940 г!
Помнится, МЫ кажется большинством голосов пришли к мнению, что если бы Гитлер решился на высадку в
Англию - тогда наш удар в "спину" завязшему Гитлеру ИМЕЛ СМЫСЛ! Даже несмотря на то, что большая часть
сухопутных сил не была бы связана. В такой ситуации и мне (лично) представляется смысл "раскинуть партию"....
Напомню сам себе. 1940 г. Время, когда политический имидж СССР был на самом низком уровне из-за договора с
Германией (Пакта М-Р), войны с Финляндией. АиФ уже находились в состоянии войны с Германией ("странная война" и тем не менее демонстративно готовились "помочь" Финляндии. Что явно привело бы СССР и союзников к войне (???). США ввели ограниченные санкции на торговлю с СССР. Уже в 1939 у СССР союзников (кроме Монголии) не было. И до разгрома Франции наши будущие союзники ПОРАЖЕНИЯ не ожидали. И были если не полной, но уверенности. И война с Германией без России их не пугала... Они еще не представляли, что их ждет...
И вот, в такой политической обстановке Вы предполагаете возможным "выход на сцену" РККА, которая только
что показала полную беспомощность в "зимней войне".
Напомню уже Вам, что жесточайшие меры по повышению боевой подготовки которые предпринял новый Нарком
за год не дали, и не могли дать результата. Плод должен созреть. Сначала нужно научить учителей...
Мне лично представляется, что исключая/пренебрегая такими/этими фактами АИ превращается в ненаучную
фантастику...
На мой дилетанский, АИ - аналог шахмат. Партию можно переиграть с любого хода. Но ведь это будет уже ДРУГАЯ партия/история. Однако она, ИМХО, закончится как и прежняя. Ведь фигуры на доске и игроки-партнеры те же!!!
Иммельман
Отправлено: 21 августа 2019 — 10:47
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
На мой дилетанский, АИ - аналог шахмат. Партию можно переиграть с любого хода. Но ведь это будет уже ДРУГАЯ партия/история. Однако она, ИМХО, закончится как и прежняя. Ведь фигуры на доске и игроки-партнеры те же!!!
Ну с шахматами как раз наоборот. Очень много точек бифуркации, в которых другой ход полностью меняет результат.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 21 августа 2019 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Это не защита адвоката,а обвинение прокурора. Почему в реалиях 41 45мм пто имела такую бронепробивамость? Кто виноват? ФИО-вредителя!? И так далее....
Это не то, и не другое. А суровая реальность. И так 45мм пушка обр. 32 года не вундерваффе, а с плохими снарядами она еще больше обесценивала потенциал РККА.
Кто виноват? ГАУ и наркомат Боеприпасов.
Волкон пишет:
Как будто бы основная масса немецких танкоа имеет противоснарядную броню. У нас танков с экранированием было больше чем у них с нашлёпками. Зная прекрасно о качестве своих танков немцы в танковые сражения не вступали , даже с нашими Т-26 и БТ. В случае подбития 2-3 машин тут же ретировались.
Ну вообще то много: 439 Pz.IV почти все получили дополнительно 20-30 мм лобовой брони. 707 Pz. III с 50 мм пушкой (тоже усиленная броня), часть из чешских Т-38Т, 246 штугов. А какие у нас танки были с экранированием? часть Т-28 и около сотни Т-26.
Потом и 30мм броня вполне противоснарядная, ее 45мм с 500 м не пробивают. А допустим Pz. III пробивал с 1000 м 25мм броню... Т.е. лоб БТ-7, ну а Т-26 и БТ-5 с 1,5 км.
Немцы знали, что их танки лучше, но у красных их больше и есть Т-34 и КВ, по этому они воевали более грамотно, стараясь подвести наши танки под засады своей артиллерии, а сами наносили удар во фланг. (Добавление)
fan1945 пишет:
Я тоже склонен считать(по послезнанию), что советская моторизованная дивизия образца 1940 г организационно наиболее соответствовала реалиям июня 1941 г. Собственно и немцы, на опыте двух компаний, пришли к близкой организации...
Ей только не хватало нормальной полковой и батальонной артиллерии, а так же нормального танкового полка (чтобы были средние/тяжелые танки).
fan1945 пишет:
Михаил, ИМХО, Вы же знаете, что немецкие PzD нельзя обобщать по организации и вооружению. Не было среди них
соединений единого образца.Потому считаю, что МД РККА по огневой мощи равна PzD Германии.
Там были ТД 3-х типов:
двухбатальонные на Pz.III: 8 дивизий по 143-182 танка;
трехбатальонные на чешских легких танка: 6 дивизий по 212-265 танков
монстры (3 батальона на Pz.III): 3 дивизии по 202-218 танков.
Наша МД была бы равна, если бы имела на вооружении средние и тяжелые танки, а так же штатную тягу. А так, какие шансы даже 258 Т-26 или БТ против монстрика с 136-150 средними танками? Учитывайте еще 20мм пушки двоек и БА, а так же сильную ПТО.
Румянцев
Отправлено: 21 августа 2019 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Удар немцев на Санкт-Петербург в конце 1915 года это десантная операция или удар на Ригу и развитие этой операции?
Я не помню что пишет Фалькенгейн о причинах прекращения операций на восточном фронте. Банальная усталость или стратегический тупик. Читал очень давно 50 лет назад, пробовал перечитать но слог тяжелейший.
Михаил1
Отправлено: 21 августа 2019 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
[quote=Волкон]"Гитлер ,благодаря высокоэтичному выполнению Сталиным условий пакта, обезопасил себя с тыла в 1940 году! За что спустя год и поблагодарил! Нет, надо было дать ему пинка в июне 1940 года, а потом разбираться ,кто прав, а кто, виноват в Силезии, а не под Москвой. " М. Барятинский "Малой кровью, могучим ударом".[/quote]
Ну Барятинскому просто писать, имея послезнание. А теперь влезем в шкуру Сталина:
1) По данным советской разведки на 15 апреля в составе Вермахта 200 дивизий, а на на 15 июня уже 235 дивизий! Какая там численность РККА по нашим планам на лето 1940? 179 дивизий и 14 Тбр на июль 1940, на Европейском ТВД.
2) Численность немецких войск непосредственно на границе оценивалась в 20 пехотных и 2 танковые дивизии (реально 7!), причем немцы могут в короткие сроки перебросить еще 30-40 дивизий. С Финляндией сели в лужу против 16 финских дивизий. Немецкая ПД сильнее финской, танковых дивизий финны не имели.
3) РККА нужно иметь дивизии прикрытия в Прибалтике, против Финляндии и Румынии.
4) Япония и Италия по Пакту были обязаны помочь Рейху в случае агрессии против Германии. Так что пришлось бы еще разбираться и на Дальнем Востоке.
5) Стремительный разгром Франции всех застал врасплох, в том числе и немцев. Они вообще то планировали выйти занять Бенилюкс и создать фронт по Сомме. (Добавление)
[quote=Волкон]Мы с Михаилом -1 помнится "играли " в самую "страшную" АИ для Российской империи. Он предложил покончить с ненавистной для него "тюрьмой народов" одним замахом. Отказом немцев от Вердена и продолжением наступления на Восточном фронте в октябре- ноябре 1915 года. И не куда нибудь нах Смоленск ,а на Петроград. Я ничего возразить внятного не смог. Уповая только на Чудо под Петроградом для русской армии.[/quote]
Вот кстати эта альтернатива. Где тут русофобия? (Добавление)
[quote=Табель]
Волкон пишет:
Успешное возвращение Бисмарка в Брест Вам не интересно...
Ну и какой Вы после этого альтернативщик?
По мне лучшая альтернатива это если Бисмарк добивает Принца Уэльского и идет в Норвегию на ремонт... Тогда карта морской войны меняется кардинально. (Добавление)
Румянцев пишет:
Мне интересно, но что это даёт фюреру стратегически, Или Вы рассматриваете ситуацию его рейда в атлантике. Так мы не знаем расписания конвоев, кого он мог перехватить и что дальше, всё равно уничтожат, в ройял нэви нет дураков.
Это очень много меняет.
Королевский флот имел на начало ВМВ 15 линкоров, но только 3 были быстроходные и могли перехватывать немецкие линкоры. К лету 1941 в строй вступили еще 3 линкора типа Кинг Джордж. Что меняется?
В реалии у немцев 1 готовящийся к службе Тирпиц и 2 слабых линейных крейсера в Бресте. У Британцев 11 супердредноутов ( часть на ремонте), 2 линейных крейсера (Ринауны, с тонкой броней и 6х381мм) и 3 новых линкора. Чтобы прикончить Тирпиц нужно или 2 Кинга или 1 Кинг и 2 Ринауна.
При этом англичанам нужно держать большие силы ( Тирпиц может идти как южнее Исландии, так и Северней).
В Альтернативе у немцев 2 линкора в Норвегии, против 2-х относительно слабых линейных крейсеров и 2 Кингов. Так что Атлантика не прикрыта... (Добавление)
Румянцев пишет:
Волкон!
Удар немцев на Санкт-Петербург в конце 1915 года это десантная операция или удар на Ригу и развитие этой операции?
Я не помню что пишет Фалькенгейн о причинах прекращения операций на восточном фронте. Банальная усталость или стратегический тупик. Читал очень давно 50 лет назад, пробовал перечитать но слог тяжелейший.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Михаил1 ?По мне лучшая альтернатива это если Бисмарк добивает Принца Уэльского и идет в Норвегию на ремонт..[/quote]
Вы делаете ставку на генеральное сражение по Мэхэну. Два Бисмарка против ударно-поисковой группы англичан... Учитывая готовность Тирпица и ожидаемый ввод в строй Дюк оф Иорк (ноябрь 1941), сражение надо начинать в августе-сентябре нарываясь на бой в датском проливе. Он контролируется радарами англичан и в бой по условиям погоды могут вступить авианосцы. Англия диктует время, место и условия начала сражения. Используя радары она может навести противника на тихоходные Нельсоны например...
При прибытии Бисмарка во Францию ситуация сводится к блокаде. Как только поступает сигнал, что Бисмарка в Бресте нет, сразу дается команда на возвращение в порты всех конвоев, недавно вышедших. Кто вышел давно - приготовиться к рассредоточению при появлении в оперативной близости Бисмарка. PQ-17 показал, как это делается (фокус со "старичком" и парой Шарнхостов уже не проходит). Ударно-поисковая группа утюжит океан. И продолжается этот паралич системы конвоев до тех пор, пока по поводу Бисмарка не придет какое-либо обнадеживающее донесение (мол вернулся в порт например). Сколько протянут голодающие англичане с учетом Тирпица?
Михаил1
Отправлено: 21 августа 2019 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Вы делаете ставку на генеральное сражение по Мэхэну. Два Бисмарка против ударно-поисковой группы англичан... Учитывая готовность Тирпица и ожидаемый ввод в строй Дюк оф Иорк (ноябрь 1941), сражение надо начинать в августе-сентябре нарываясь на бой в датском проливе. Он контролируется радарами англичан и в бой по условиям погоды могут вступить авианосцы. Англия диктует время, место и условия начала сражения. Используя радары она может навести противника на тихоходные Нельсоны например...
У немцев тоже есть радары, пусть и не такие совершенные.
Потом, какая из британских групп встретить пару Бисмарков? 2 Кинга или 2 Ринауна или по одному кораблю каждого типа? Немцы то могут ударить по разному, так что надо держать 2 группы: одну севернее Исландии, вторую южнее. А если еще в море выйдут 2 немецких линейных крейсера? Что касается АВ, а насколько он эффективен в Северной Атлантике? Там вообще то частые шторма и туманы. Потом, АВ нужны и в других местах.
Что там с британскими авианосцами на осень 1941?
Illustrious - в ремонте до конца года.
"Formidable" - в ремонте до конца года
Арк Роял - в ноябре 1941 потоплен
Остается Викториес, Фьюриус, ну и Индомитейб на подходе, он вступает в строй к ноябрю 1941, но когда достигнет боеспособности? Гермес и Игл не быстроходны, да и маленькая группа.
Табель пишет:
При прибытии Бисмарка во Францию ситуация сводится к блокаде. Как только поступает сигнал, что Бисмарка в Бресте нет, сразу дается команда на возвращение в порты всех конвоев, недавно вышедших. Кто вышел давно - приготовиться к рассредоточению при появлении в оперативной близости Бисмарка. PQ-17 показал, как это делается (фокус со "старичком" и парой Шарнхостов уже не проходит). Ударно-поисковая группа утюжит океан. И продолжается этот паралич системы конвоев до тех пор, пока по поводу Бисмарка не придет какое-либо обнадеживающее донесение (мол вернулся в порт например). Сколько протянут голодающие англичане с учетом Тирпица?
Вы не забывайте, что по Бресту работает британская авиация, и все подступы британцы заминировали. Так что это скорее ловушка:
В ходе рейдерства «Шарнхорст» постоянно испытывал трудности с трубками перегревателей своих котлов, и только самоотверженная работа экипажа позволила избежать крупных поломок. В Бресте специалисты определили, что на замену трубок потребуется, по меньшей мере, 10 недель. Причина повреждений оказалась чисто технологической — примененный металл не соответствовал рабочим температурам. Требуемый обоими кораблями ремонт исключил их участие в операции с «Бисмарком», которая планировалась на апрель, а состоялась в мае 1941 года. Но англичане-то об этом не знали, и Брест надолго стал главной целью налетов их авиации. Пришлось закрыть корабли камуфляжными сетями, посты зениток защитить мешками с песком, а для постановки дымзавес установить вокруг базы и на подходах к ней огромное количество дымогенераторов. Приходилось принимать меры и против английской агентуры из числа рабочих верфи. Тем не менее, за время стояния в Бресте оба корабля получили серьезные повреждения.
Окруженный противоторпедными сетями и молом «Гнейзенау» 6 апреля подвергся атаке четырех торпедоносцев «Бофорт». Только один из самолетов обнаружил линейный крейсер и выпустил торпеду, после чего был сразу сбит. Торпеда с боеголовкой в 204 кг тринитротолуола попала в правый борт перед кормовой башней главного калибра (отсеки IV и V). В результате взрыва корабль принял 3050 т воды, накренился на 2 градуса и осел кормой на 1,2 м. Наружная обшивка была повреждена на площади 210 м2, в районе взрыва разрушило первую продольную переборку, броневую противоторпедную, тонкие продольные и поперечные переборки, деформировало внутреннее дно, верхнюю и среднюю платформы. Попадание пришлось в особенно уязвимое место, где через нижнюю часть противоторпедной защиты рядом с кормовой башней проходил внешний гребной вал. Коридор правого вала разрушило на длине 36 м. Ослабли все набивочные сальники в неповрежденных кормовых переборках, что привело к обширным затоплениям соседних с коридором отсеков, из-за чего вышел из строя и средний гребной вал. Серьезно оказались повреждены подшипники правого вала. Затопление вывело из строя некоторые вспомогательные механизмы, а также главные турбины в машинных отделениях № 1 и № 3. Соленая вода испортила большую часть электрического оборудования в районе повреждения, которое пришлось полностью заменить.
На момент атаки водяные и топливные цистерны были заполнены на 80%. В зоне взрыва топливные цистерны оказались разрушены и смесь нефти с соленой забортной водой проникла в центральный пост управления, кормовой пост гирокомпаса и кормовой пост управления стрельбой; часть оборудования в них вышла из строя. Погреба кормовой башни затопило только водой, что значительно упростило ее откачку. От сотрясения пострадали некоторые трансформаторы, артиллерийские телефоны, оптические приборы, гирокомпасы и другое мелкое электрооборудование. Поскольку вода просачивалась через сальниковые коробки, экипаж для сохранения водонепроницаемости широко использовал различные непористые материалы. Воду, поступившую через сальники вала в машинное отделение № 3, стали откачивать двумя насосами. После частичного восстановления водонепроницаемости к кораблю подошел спасательный буксир, который мощными помпами помог взять затопления под контроль.
«Гнейзенау» снова ввели в сухой док № 9 для ремонта, который длился несколько месяцев. В ночь на 10 апреля 47 британских бомбардировщиков сбросили на верфь Бреста около 46 тонн 227-кг бронебойных бомб. «Шарнхорст» избежал повреждений, но в «Гнейзенау» попало четыре бомбы — с правого борта у носовой надстройки. Близкие попадания в набережную засыпали корабль массой осколков. Одна бомба взорвалась на нижней бронепалубе, другая без взрыва поразила боевую рубку, третья пробила надстройку, верхнюю и батарейную палубы и взорвалась на нижней броневой, а четвертая пробила верхнюю палубу и, не взорвавшись, застряла в обломках на батарейной палубе, образовавшихся после взрыва третьей бомбы. Всего на корабле погибло 72 человека, а из 90 раненых 16 позже умерли.
Зенитным огнем удалось сбить всего один «Веллингтон».
Главную бронепалубу повредило незначительно. Внешнюю продольную переборку с правого борта около башни «Бруно» выпучило наружу с разрывом ряда сварных швов, что явилось результатом плохого качества сварки. Осколками повредило некоторые броневые плиты барбета, другие покоробило от сотрясения. Частично затопило пост управления зенитным огнем и центральный пост автоматического управления, но механизмы и орудия повреждений избежали.
Взрыв бомбы в надстройке привел к большому числу раненых и убитых, а также вывел из строя множество электрических цепей в носовой части корабля. Без электропитания остались гирокомпасы, сварочные трансформаторы, кубрики и лазареты в носовой части, серьезно повредило системы управления огнем и внутренней связи. Носовые отсеки заполнились густым токсичным газом, затруднявшим борьбу с огнем. Из предосторожности затопили погреба башни «Бруно», но как только пожары погасили, воду откачали.
Когда на борт флагмана 14 апреля прибыл адмирал Лютьенс, специалисты оценили ремонт в 4 месяца. Основную трудность представляла замена правого гребного вала. Параллельно ремонту повреждений на «Гнейзенау» и текущему ремонту котлов на «Шарнхорсте» решили провести модернизацию обоих кораблей, включавшую замену систем управления стрельбой и установку радаров, торпедных аппаратов и дополнительных 20-мм автоматов (14 на «Гнейзенау» и 18 на «Шарнхорсте»). Бой с «Чилиан Рифер» убедил адмирала Лютьенса в необходимости топить торговые суда торпедами, и корабли получили по два трехтрубных 533-мм аппарата — по бортам, перед кормовой группой 150-мм орудий. Катапульту над ангаром сняли, а все оборудование ангара заменили новым. Эти работы помешали обоим кораблям принять участие в апрельской операции «Бисмарка» и «Принца Ойгена».
С начала июня налеты возобновились и самый массированный из них состоялся 24 июля 1941 года. «Гнейзенау», надежно замаскированный сетями, больше повреждений не получал. «Шарнхорста» в Бресте не было. Он к этому времени закончил ремонт корпуса (9 июня), артиллерии (13-го, включая установку торпедных аппаратов) и механизмов (18-го). Назначенные на следующий день ходовые испытания пришлось отложить из-за недостаточного воздушного прикрытия. Только 21 июля «Шарнхорст» в сопровождении 5-й флотилии эсминцев вышел в Ла Паллис для испытаний, на которых свободно развил 30 узлов. Затем наступил черед торпедных стрельб и других упражнений, необходимых для застоявшегося в брестской мышеловке экипажа. Перед возвращением в Брест корабль стал на якорь в Ла Паллисе. Англичане, почти ежедневно производившие аэрофотосъемку Бреста, вскоре обнаружили, что штатное место «Шарнхорста» занято танкером и еще двумя судами, пришвартованными друг к другу, чтобы с воздуха создать эффект крупного корабля. Все силы разведывательной авиации бросили на поиск, и уже 23 июля один из «спитфайров» обнаружил стоявшего на якоре «беглеца». Подготовленные для очередного рейда на Брест тяжелые бомбардировщики перенацелили на Ла Паллис. Первые шесть «стирлингов» не добились попаданий, также как 30 ночных устаревших «уитли». Не удалась и попытка семи «бофортов» обставить линкор магнитными минами. И только произведенная днем 24 июля с высоты 3000 — 3700 м атака 15 «Галифаксов», вооруженных 227-кг фугасными и 454-кг бронебойными бомбами (по другим данным, первые были полубронебойными, а вторые весили 908 кг), дала результат.
Самолеты обнаружили с дистанции 200 — 250 км, а первые из них появились над целью спустя 28 минут — в 14.13. Из сброшенных девятью самолетами 15 бронебойных и 53 фугасных бомб пять (соответственно 3 и 2) в 14.16 одновременно поразили корабль в правый борт — почти по прямой линии, параллельной диаметральной плоскости. Над кораблем поднялись сполохи пламени и столбы смешанной с нефтью воды. Пять машин немцы сбили и еще одна разбилась при посадке.
Первая 227-кг бомба ударила сбоку от боевой рубки, чуть впереди от 150-мм башни. Она прошла верхнюю и среднюю палубы и взорвалась на броневой, которая осталась неповрежденной. От взрыва образовалась трещина в палубе первой платформы, которую в месте взрыва сильно вспучило. Плиту бортовой брони, в которой пробило небольшое отверстие, выдавило наружу на 200 мм. В месте соединения противоторпедной переборки с главной бронепалубной ослабли заклепки, через которые начала течь вода. Боезапас к 150-мм орудиям, находившийся всего в трех метрах от места взрыва, не пострадал. Осколочные повреждения оказались незначительными.
Бомба весом 454 кг, попав между 105-мм и 150-мм установками, в 3,5 м от кромки палубы, пробила верхнюю, нижнюю броневую палубы и первую платформу, но, будучи отклоненной противоторпедной переборкой, пробила днище и ушла в воду без разрыва. Через пробоину корабль принял небольшое количество воды. Осколками пробило бортовые цистерны. Отделение генераторов № 4 заполнилось водой, вышли из строя несколько электроустановок, а осколки и забортная вода повредили кабели, идущие в боевой пост управления, посты управления стрельбой носовых зенитных батарей и башни «Антон».
Вторая 454-кг бомба попала посередине между 150-мм и 105-мм орудиями в 2,6 м от кромки палубы, и также пробила все палубы, прежде чем вышла в воду через бортовую обшивку под броневым поясом с правого борта, тоже не взорвавшись. Затопило пять отсеков на протяжении 10 м. В некоторых помещениях погасло освещение, начались течи в погреба 150-мм боезапаса, осколки повредили жилые помещения.
Третья 454-кг бомба попала чуть сзади кормовой башни и в трех метрах от кромки борта, пробила верхнюю палубу и бортовую обшивку. Как позже выяснилось, и она ушла в воду без разрыва. Бортовую обшивку повредило весьма серьезно, а 10 водонепроницаемых отсеков, включая часть коридора правого гребного вала, заполнило водой. Затопило также погреба башни «Цезарь» и вывело из строя ее подъемник боезапаса.
Еще одна 227-кг бомба упала перед носовой башней в трех метрах от кромки борта. Она пробила две палубы и взорвалась на главной броневой, проделав в ней небольшое отверстие и повредив место присоединения противоторпедной переборки. Осколки перебили несколько шпангоутов. Палубы вокруг пробоин вспучило и сильно испещрило осколками, затопило несколько отсеков у борта, повредило трубы отопления, питьевой воды и канализации под батарейной и средней палубами. Вышли из строя подъемники 37-мм боезапаса, хотя сам боезапас не пострадал. Согласно другим данным, бомбы попали в районах шпангоутов 133, 52 (обе фугасные), 120, 87 и 40.
Корабль получил крен 8 градусов на правый борт, поскольку затопило большинство отсеков системы контрзатопления. Количество принятой воды достигло 3000 т (из них 1200 т в результате контрзатопления), осадка кормой увеличилась на 3 м. Временно вышли из строя носовая и кормовая башни главного калибра, а также половина зенитной артиллерии. Несколько начавшихся мелких пожаров были быстро погашены. Погибло два члена экипажа и 15 получили ранения. От более тяжелых повреждений спасло то, что 454-кг бомбы не взорвались.
Благодаря организованной борьбе за живучесть крен и дифферент исправили довольно быстро. Пар в котлах подняли вообще в рекордное время. Осадка осталась на метр больше, но к 19.30 корабль смог выйти в Брест, развив скорость 25 узлов. На рассвете эсминец эскорта обнаружил и сбил британский разведывательный самолет. Когда 25 июля «Шарнхорст» прибыл в Брест, единственным видимым свидетельством повреждений осталась увеличенная осадка, из-за чего иллюминаторы в корме оказались почти у самой воды. Но невидимые глазу повреждения оказались очень серьезными. Кроме работ по корпусу, требовалось заменить около 50 км кабелей системы управления огнем и 150 км силовых кабелей. Для адмирала Редера это был тяжелый удар: все три тяжелых корабля в Бресте вышли из строя, «Лютцов» и «Шеер» ремонтировались в метрополии, а «Тирпиц» еще не прошел положенных испытаний. Ремонт «Шарнхорста» занял 4 месяца. За это время на корабле установили новый радар в корме, а выходную мощность носового радара увеличили до 10 кВт.
Ремонт «Гнейзенау» к тому времени закончили, и оставаться в Бресте, английские налеты на который становилось все ожесточеннее и точнее, было опасно. 18 декабря корабль получил осколочные повреждения от нескольких попаданий бомб в сухой док, 23 декабря он стал вдоль мола для проверки электронных систем, и в течение недели его привели в полную боевую готовность.
«Шарнхорст» 30 декабря чуть было не заперло в доке, когда у его ворот взрывом тяжелой бомбы опрокинуло плавучий кран. Через несколько дней загорелись растянутые над кораблем камуфляжные сети, но крупных неприятностей удалось избежать.
К концу 1941 года закончили разработку предварительных планов по возвращению «Гнейзенау», «Шарнхорста» и «Принца Ойгена» в Германию для службы в Норвегии, названной Гитлером «зоной судьбы». Повреждения, полученные «Гнейзенау» при налетах на Брест, показали, что Люфтваффе не в состоянии обеспечить надежное воздушное прикрытие этих кораблей в базе. 6 января 1942 года при очередном налете бомба взорвалась между бортом «Гнейзенау» и стенкой сухого дока. Осколки пробили в некоторых местах внешнюю обшивку в районе ватерлинии, что привело к затоплению нескольких бортовых отсеков. Починка заняла 10 суток.
Табель
Отправлено: 21 августа 2019 — 14:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
У немцев тоже есть радары, пусть и не такие совершенные.
Все дело в обнаружении и сопровождении. Легкий крейсер англичан обнаружил бисмарки и сопровождает их на удалении. Что знают немцы? То, что их обнаружили. Что знают англичане? Все. Они знают все, что нужно для подтягивания своих сил в нужную точку в нужное время. Немцы настроены по "ютландски" на разгром противника. Подставляем им тот же Кинг, отступающий по примеру Битти на кильватер "старичков", поджидающих вне зоны радиуса действий радаров немцев. Авианосец довершает картину...
fan1945
Отправлено: 21 августа 2019 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Наша МД была бы равна, если бы имела на вооружении средние и тяжелые танки, а так же штатную тягу. А так, какие шансы даже 258 Т-26 или БТ против монстрика с 136-150 средними танками? Учитывайте еще 20мм пушки двоек и БА, а так же сильную ПТО.
Михаил, МТ/МСД действовать должны были на оперативном просторе И им совсем не нужны были
тяжелые (в смысле вес) танки. Скорее легкие(по весу) самоходки... При встрече с танками они могли применить ровно ту же тактику, что и немцы - действовать из засад. Контратаковать во фланг. Заманивать на позиции ПТА... Это ведь обычная практика. И ничего особо нового здесь не было. Примерно так действовал Катуков под
Тулой. Успешно используя ВЕСЬМА ограниченные силы и пт средства. Да и по артиллерии... Ведь только в танках было пушек столько же, как ВСЕХ(пт калибра) у немцев...
Так что я остаюсь при своем мнении... Ровна МСД, но никто не смог этого равенства использовать. За исключением 1-й Московской МСД. Вот она как раз и превосходила 18 PzD, наличием КВ и Т-34. А также дополнительной артиллерией...
Михаил1
Вы дали замечательный обзор по Бресту. Но я так и не уловил (не разобрал) Вашей оценки (АИ) по возможному
воздействию немецких линкоров (Бисмарк, ТИрпиц) на коммуникациях Атлантики?
АИ в отношении Бисмарка вижу в том, что ему удалось добраться до Бреста... Что будет делать Адмиралтейство после удачного прорыва "Гнейзенау" и "Шаргорнста". И готовности/выхода Тирпица....
Михаил1
Отправлено: 21 августа 2019 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Все дело в обнаружении и сопровождении. Легкий крейсер англичан обнаружил бисмарки и сопровождает их на удалении. Что знают немцы? То, что их обнаружили. Что знают англичане? Все. Они знают все, что нужно для подтягивания своих сил в нужную точку в нужное время. Немцы настроены по "ютландски" на разгром противника. Подставляем им тот же Кинг, отступающий по примеру Битти на кильватер "старичков", поджидающих вне зоны радиуса действий радаров немцев. Авианосец довершает картину...
А есть ли эти силы? Повторюсь, чтобы задавить 2 Бисмарка, нужно 4 линкора уровня Кинг. А у британцев всего 2 таких корабля и 2 слабых линейных крейсера.
Потом, немцам ведь не бой нужен, а рейд. И скрыться вполне реально, спутников еще не изобрели. Британцы кстати чуть не упустили Бисмарк. (Добавление)
fan1945 пишет:
Михаил, МТ/МСД действовать должны были на оперативном просторе И им совсем не нужны были
тяжелые (в смысле вес) танки. Скорее легкие(по весу) самоходки... При встрече с танками они могли применить ровно ту же тактику, что и немцы - действовать из засад. Контратаковать во фланг. Заманивать на позиции ПТА... Это ведь обычная практика. И ничего особо нового здесь не было. Примерно так действовал Катуков под
Тулой. Успешно используя ВЕСЬМА ограниченные силы и пт средства. Да и по артиллерии... Ведь только в танках было пушек столько же, как ВСЕХ(пт калибра) у немцев...
1) На практике массы Т-26 и БТ довольно успешно отражались огнем ПТО немецкой пехотной дивизии. Чтобы снести ее фронт, нужна мощная арта на хорошей тяге.
2) Средние танки вроде Т-34 нужны, для взламывания обороны противника.
3) Какой ПТА? У Моторизованной дивизии по штатам 30 -45-к, которые малоэффективны, надежда только на 8 дивизионок.
4) У Катукова были Т-34. БТ мало что могли.
5) Опять каких пушек? 45мм с отвратительными снарядами? Да рота из 17 троек (50мм) батальон БТ или Т-26 перестреляет без потерь.
fan1945 пишет:
Вы дали замечательный обзор по Бресту. Но я так и не уловил (не разобрал) Вашей оценки (АИ) по возможному
воздействию немецких линкоров (Бисмарк, ТИрпиц) на коммуникациях Атлантики?
АИ в отношении Бисмарка вижу в том, что ему удалось добраться до Бреста... Что будет делать Адмиралтейство после удачного прорыва "Гнейзенау" и "Шаргорнста". И готовности/выхода Тирпица....
Я же написал. Брест это ловушка. Нужно было добивать Принца Уэльского, а потом идти в Норвегию, а уж оттуда шалить в Атлантике на пару с Тирпицем. Дальность позволяет: 8525 миль на 19 узлах.
Волкон
Отправлено: 21 августа 2019 — 17:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Банальная усталость или стратегический тупик. Читал очень давно 50 лет назад, пробовал перечитать но слог тяжелейший.
Немцы достигли программы минимум- ослабили русскую армию. Отбросили её от своих границ подальше. Сорвали русское наступление на А-В в 1915 году с вероятным выходом на венгерскую равнину. Программу максимум не выполнили, Россию из войны не вывели. А вот альтернативная операция немцев вместо Вердена двинуть на Петроград могла бы существенно повлиять на ход истории.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
и тем не менее демонстративно готовились "помочь" Финляндии. Что явно привело бы СССР и союзников к войне (???). США ввели ограниченные санкции на торговлю с СССР. Уже в 1939 у СССР союзников (кроме Монголии) не было. И до разгрома Франции наши будущие союзники ПОРАЖЕНИЯ не ожидали. И были если не полной, но уверенности. И война с Германией без России их не пугала... Они еще не представляли, что их ждет...
