Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Румянцев
Отправлено: 20 августа 2019 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Шлиффен так расположил войска кайзера, что в 1914 году у немцев не было "фторого фронта в лице России".
Уважаемый Табель!
Вы хотите сказать, что все усилия РИА в августе - декабре 1914 года не оказали никакого влияния на операции германской армии во Франции, или я Вас не понял совсем.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Табель пишет:
Шлиффен так расположил войска кайзера, что в 1914 году у немцев не было "фторого фронта в лице России".
Уважаемый Табель!
Вы хотите сказать, что все усилия РИА в августе - декабре 1914 года не оказали никакого влияния на операции германской армии во Франции, или я Вас не понял совсем.
Все усилия РИА в августе-сентябре 1914 года привели к тому, что Мольтке окончательно обанкротился. Пытаясь "минимизировать" риски плана Шлиффена, он ослабил ударный правый фланг (тогда еще принцип концентрация сил на ударных стратегических направлениях смахивал на авантюру). Ослабленные ударные группировки все еще выполняли свои задачи, пока Притвиц в Восточной пруссии не запаниковал. Достаточно было его снять с должности (это и сделали), но Мольтке почему-то поддался на политическое давление гражданских и отправил к Людендорфу несколько дивизий, которые конечно успели к шапошному разбору. Выдавать ошибки немцев как свою заслугу, оплачиваемую ценой целой 2 -й армией довольно стыдно...
Генштаб кайзера в августе-сентябре 1914 года рассматривал восточный "второй" фронт так же как фронт в Африке во 2-ю МВ при отправке туда Роммеля. Назначить кого ни жалко (выскочку комдива Роммеля или пенсионера Гиденбурга), да кинуть ему пару дивизий, чтобы было за что спрашивать. Отстаньте от нас, мы судьбу войны решаем....
(Отредактировано автором: 20 августа 2019 — 20:22)
fan1945
Отправлено: 20 августа 2019 — 20:08
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Утром рано 1 июня начался наш второй освободительный поход, немецких и польских пролетариев от ига . Западный фронт имел в: 11 (развернулась против Литвы ), 3, 10, 4 армиях : сд- 37, кд- 4, лтбр- 10, мсд-2. Юго-западный фронт в 5, 6 и 12 армиях: сд-23, кд-6, лтбр- 8, мсд-2. Уже концу дня выяснилось что никаких 20 пд и 2 тд у наших границ нет. Хотя немецкие приграничные батальоны огрызнулись как овчарки ,а не польские шавки в первом освободительном походе. Но и они за ночь с 1 на 2 июня покинули свои позиции оторвались на 30 км от наступающих. По видимому, стремясь соединится в полки и в дивизии. Советское наступление принимало знакомые прошлогодние черты. Подвижные части набрали темп в 30-40 км за день ,пехотные в 15--20 км. Первые должны были выйти на 5 день операции на линию Браунеберг, Млава, Плоньск. Варшава, Демблин, Тарнув ,Горлице. Стрелковые части на эту же линию на 10 день. Всё шло по плану... (По Гальдеру) Немцы могли начать переброску первых соединений с запада на восток только на 5 день советского вторжения. Т.е. с 5 июня. Это были относительно свободные 5 пд резерва Группы армий " А" и 7 пд из резерва Группы армий "Б". И 3 пд резерва ГК из самой Германии . Всего 15 дивизий. Могли прибыть на указанную выше линию к 7 июня. Немецкие ж\д могли перевозить с запада на восток по 7-8 дивизий ежесуточно. Автотранспорта у немцев катастрофически не хватало. 120 000 грузовиков находилось в действующей армии на Западе. Напомню что второе наступление немцев против французских армий началось 7 июня. 124 дивизиями против французских : 43 пд, 3 бтд, 3 кд, всего- 49 дивизий. Изъяв резервы в 12 дивизий и отправив их на восток, немцы после прорыва фронта и ввода в прорыв мотомехчастей могли спокойно начать снимать ещё дополнительно 20 пд
Волкон. Это план спасения Франции?
Ну и чаво прибежали бы на указанную линию/рубеж? Сами же пишите, что войск там не было. Бить некого. Да и громить - склады только готовились, жилье, мосты, дороги... Собственные части после такой "пробежки" по опыту 1939 потребуют паузы...
Не лучше будет и пехоте. Ж/Д чужая. ИМХО может только для первой надобности удалось бы эшелоны вслед протолкнуть (если пути будут целые).
Ведь и превентивный удар, и при успехе контрудара под Дубно подразумевалось, что своим самопожертвованием МК могли
нанести противнику ущерб стратегического масштаба. А Вы описываете ситуацию, за которой ничего подобного нет??! ИМХО,
удар в пустоту!
Или я что-то пропустил?
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 20 августа 2019 — 20:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель Вы не в теме. Я в ней. Она как называется? Правильно -Альтернативная ВОВ. И причём тут антисталинисты и сталинисты. Если Солонин -анти и Исаев -ист предлагают совершенно одинаковые версии. Лишь бы только не было войны под Москвой и Сталинградом. Со всеми вытекающими из этого последствиями. (Добавление)
" Ну если бы Франция всё таки прекратила сопротивление? Что ж, ситуация для СССР стала бы сложнее, ...Но тем не менее боевые действия велись бы не на нашей территории и совсем при других условиях-без внезапного немецкого нападения. Даже в случае отступления КА в пределы СССР война пришла бы не скоро , если бы вообще пришла. А уж об отступлении до Волги не приходится и говорить." М. Барятинский. (Добавление)
fan1945 пишет:
Это план спасения Франции?
Это план спасения России-СССР. Причём наилучший из всех АИ по времени. И главное по востребованности, мировой англо-французской общественностью. Офицерами и солдатами в окопах на Сомме и Эне. (Добавление) fan1945А вам всё 22 июня подавай, и чтоб от него ни-ни и мечтать не о чём было другом низя. Это потому что Вы за каждой АИ видите наш реальный превентивный удар нанесённый Путиным : в Крыму в 2014 и в Сирии в 2015. Ведь его именно 22 июня -41 года этому научило. И наверняка он успел прочесть того же Резуна-Суворова. (Добавление)
Табель пишет:
Генштаб кайзера в августе-сентябре 1914 года рассматривал восточный "второй" фронт так же как фронт в Африке во 2-ю МВ при отправке туда Роммеля. Назначить кого ни жалко (выскочку комдива Роммеля или пенсионера Гиденбурга), да кинуть ему пару дивизий, чтобы было за что спрашивать. Отстаньте от нас, мы судьбу войны решаем....
Операции на Восточном фронте не закончились в августе -сентябре. Русские "не угомонились". Напротив, весьма оптимистично оценивали на перспективу операций 1915 года линию фронта конца 1914 года. А вот австрийцы и венгры наверное вспомнили 1849 год. И русские войска на венгерской равнине. (Добавление) Румянцев ,уважаемый. Мы с Михаилом -1 помнится "играли " в самую "страшную" АИ для Российской империи. Он предложил покончить с ненавистной для него "тюрьмой народов" одним замахом. Отказом немцев от Вердена и продолжением наступления на Восточном фронте в октябре- ноябре 1915 года. И не куда нибудь нах Смоленск ,а на Петроград. Я ничего возразить внятного не смог. Уповая только на Чудо под Петроградом для русской армии.
Табель
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:09
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Табель Вы не в теме. Я в ней. Она как называется? .
Волкон, мемуары полководцев, исследования специалистов, мнения историков просто фонтанируют альтернативами. "Ах, если бы я догадался" (известный промышленник 2-го Рейха по поводу блокады и ее стратегических последствий на судьбы Европы в 1-МВ). "Это нужно было предвидеть" (Шапошников и тогда не было бы "Тайфуна". Попади энигма к Сталину. Не читай США замысел Ямомото под Мидуэем. Расположи Паулюс 48 корпус иначе, да арты добавь хотя бы противотанковой - и не было бы Сталинграда... Ах, выйди я в море на сутки раньше... Совещание по вводу в строй U - ботов. Недоверие к рекомендациям финнов о невозможности снабжения более корпуса в условиях севера... Все и многие другие точки бифуркации могли привести к таким альтернативам (умолчу о ЯО), что весь мир бы наизнанку перевернулся..
Вы в каких стратосферах ( по Гальдеру) витаете?
Успешное возвращение Бисмарка в Брест Вам не интересно?
(Отредактировано автором: 20 августа 2019 — 21:12)
Волкон
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Вы в каких стратосферах ( по Гальдеру) витаете?
Вы это о чём? Сомневаетесь в том что немцы могли только на 5 день советского удара им в спину отреагировать ? Собрав ,по Б. Мюллеру-Гиллебранду 15 пд ? Как первый взнос. Или меньше, больше? И не на пятый день,а на второй, седьмой?
Табель
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:21
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Табель пишет:
Вы в каких стратосферах ( по Гальдеру) витаете?
Вы это о чём? ?
О том что Гальдер в своих дневниках пишет "Очередное решение спущенное из стратосферы".
Волкон
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Научится мыслить альтернативно и абстрактно не помешало бы и коммунистам-застанистам. Ведь и Сталин со свой "гирей" на весы ВМВ ,мыслил альтернативно. Мол Николашка -чудак, ввязался в ПМВ , сидел бы не рыпался, а там глядишь и после США вступил в войну... Или вместе с ними на пару....
Табель
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] Успешное возвращение Бисмарка в Брест Вам не интересно...
Ну и какой Вы после этого альтернативщик?
Румянцев
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель!
Я формулирую Ваши слова так:
1.Мольтке искривил план Шлифена ослабив правое крыло. Я согласен, Но многие исследователи считают авантюрой план Шлифена, а правки Мольтке правильными.
2.Отправка 4 пех и 1 кав дивизий на восток не повлияла на течение операций во Франции. Не согласен. Клуку не хватило сил на Марне. То есть усилия РИА всё же дали вклад в победу на Марне.
3.Сдача Восточной Пруссии была бы не просто оставлением территории.Я не считаю ошибкой Мольтке отправку корпусов на восток. Это повлекло бы наступление РИА в Силезии. Хотя осада Торна и Кёнигсберга была бы вечной. Вообще ситуация не однозначная - развилка.
Табель
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
. Клуку не хватило сил на Марне. То есть усилия РИА всё же дали вклад в победу на Марне.
.
Не факт, что недостающие Клуку силы в нужный момент оказались бы у Клука в нужном месте. И не факт что их бы хватило для парирования всех угроз. (все же силы англичан были гораздо выше, чем неудачные неуспевшие никуда дивизии "паники Мольтке"
Наступление Ник. Ник. мл. в Силезии "по Шлиффену" парируется перебросками эшелонов с разгромленной Франции. Здесь не надо сваливать "с больной головы на здоровую". Шлиффен темпы просчитал.Людендорф, Гоффман, Гиденбург (как много у победы авторов) эти тепмы удвоили..
Волкон
Отправлено: 20 августа 2019 — 21:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Меня всегда удивляют на АИ форумах те форумчане кто с позиции реальных послезнаний не дают развить даже самую реалистически возможную альтернативу. Нельзя и всё. И ни шагу в стороны от реализма. Такие изрядно засоряют флудом любую тему. Заставляя заинтересованные стороны отвлекаться на какие нибудь гильзы для снарядов. Такая очень интересная и познавательная игра между историком Савиным и блогером РБП состоялась в 2012 году. Сентябрь 1939 год. СССР вступает в войну на стороне Англии, Франции , Польши.....Я приводил ссылку на неё в этой теме. 60% всей КШИ -это флуд антиальтернативщиков . (Добавление)
"Наше Настоящее -было одним из альтернативных вариантов Будущего. ...История принципиально альтернативна" С. Переслегин.
(Отредактировано автором: 20 августа 2019 — 21:55)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Это план спасения России-СССР. Причём наилучший из всех АИ по времени. И главное по востребованности, мировой англо-французской общественностью. Офицерами и солдатами в окопах на Сомме и Эне.
. Попади энигма к Сталину. Не читай США замысел Ямомото под Мидуэем. Расположи Паулюс 48 корпус иначе, да арты добавь хотя бы противотанковой - и не было бы Сталинграда... Ах, выйди я в море на сутки раньше... Совещание по вводу в строй U - ботов. Недоверие к рекомендациям финнов о невозможности снабжения более корпуса в условиях севера... Все и многие другие точки бифуркации могли привести к таким альтернативам (умолчу о ЯО), что весь мир бы наизнанку перевернулся..