Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Румянцев
Отправлено: 15 августа 2019 — 16:17
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил 1!
Вы хотите сказать что в тд 60-х годов было 4 полка:
- 6 бат мотострелков + 2 мсп.
- 340 танк : 60 (в танк бат) + почти 6 итог 6 танк бат или 2 тп.
Я этого нигде не видал тд и мд обычно 3 полка и арт и проч. Может не всё смотрел.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Михаил 1!
Вы хотите сказать что в тд 60-х годов было 4 полка:
- 6 бат мотострелков + 2 мсп.
- 340 танк : 60 (в танк бат) + почти 6 итог 6 танк бат или 2 тп.
Я этого нигде не видал тд и мд обычно 3 полка и арт и проч. Может не всё смотрел.
3 танковых полка по 94 танка +1 МСБ, 1 мотострелковый полк 3 МСБ + 1 танковый батальон. В каждом полку дивизион гаубиц, в артполку 3 дивизиона гаубиц + 1 РСЗО, переход на эти штаты осуществили к 70-м
На вооружении танковой дивизии в середине 80-х годов имелось:
— 326 танков;
— 228 боевых машин пехоты;
— 19 БРМ-1;
— 29 бронированных разведывательно-дозорных машин БРДМ—2;
— 48 152-мм самоходных гаубиц 2СЗ «Акация»;
— 96 122-мм самоходных гаубиц 2С1 «Гвоздика»;
— 24 пусковые установки БМ-21 реактивной системы залпового огня «Град»;
— 4 пусковых установки тактических ракет «Точка»;
— 9 боевых машин 9П148 противотанкового ракетного комплекса «Конкурс»;
— 20 пусковых установок 2П25 зенитно-ракетного комплекса «Куб»;
— 16 боевых машин 9А34 и 9А35 зенитно-ракетного комплекса «Стрела-10»;
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Исаев считает, что важен баланс в численности танков и пехоты, частей обеспечения. Смотрим на довоенную ТД - 375 танков на 3 батальона пехоты и 28 полевых орудий. Послевоенная дивизия из 60-х: 319 средних, 19 легких танков на 6 батальонов мотострелков и 144 орудия и РСЗО.
Золотая Исаевская середина это в КА моторизованнвя дивизия в 256 танков
Михаил1 пишет:
Смотрим на довоенную ТД - 375 танков на 3 батальона пехоты и 28 полевых орудий.
40 орудий ,18 миномётов и 300 пушек в танках , 80 в бронеавтомобилях . Итого защищённых броней порядка 380 орудий . Против 200 за противопульной бронёй у немцев. 72 орудия и 30 миномётов у немцев ничем не защищены. Но как съехидничал Солонин у КА есть и своя золотая серединка-это моторизованная дивизия В ней 86 пушек и 12 миномётов. Четыре батальона пехоты.
(Отредактировано автором: 15 августа 2019 — 20:21)
Румянцев
Отправлено: 15 августа 2019 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
В ней 86 пушек и 12 миномётов. Четыре батальона пехоты
Почему 4 должно быть 6, там два мсп.
Волкон
Отправлено: 15 августа 2019 — 20:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
! 24 мая 1941 г. состоялось явно неординарное, многочасовое Совещание. Первыми в кабинет Сталина вошли Молотов, Тимошенко, Жуков и Ватутин. Через 50 мин. к ним присоединились командующие войсками пяти западных приграничных округов, члены Военных советов и командующие ВВС этих округов, а также начальник Главного управления ВВС Красной Армии Жигарев. В столь широком составе Совещание продолжалось 2 ч. 30 мин. Ничего подобного не было ни за несколько месяцев до 24 мая, ни после этой даты вплоть до начала войны.
Вот и все, что сегодня известно про Совещание 24 мая. Советская официальная историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях. Ничего не сообщили в своих мемуарах и немногие дожившие до смерти Сталина участники Совещания. Рассекреченные в начале XXI века Особые Папки протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за май 1941 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 34–35) также не содержат даже малейших упоминаний об этом Совещании. Не помогут нам и германские архивы – никто из участников Совещания в немецком плену не был. Остается лишь констатировать, что сам факт тотального засекречивания всего, что связано с Совещанием 24 мая, говорит о многом: если бы там обсуждались вопросы обороны страны, подготовки к отражению гитлеровского вторжения, то соответствующие цитаты были бы включены во все школьные учебники…?
Гот
Отправлено: 15 августа 2019 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
24 мая 1941 г. состоялось явно неординарное, многочасовое Совещание
Из Журнала посещений Сталина
24 мая 1941 года
1. Молотов 18.00—22.45
2. Тимошенко 18.00—21.20
3. Жуков 18.10 —21.20
4. Ватутин 18.10 выход 21.20
5. Жигарев 18.50—21.20
6. Павлов 18.50 —21.20
7. Фоминых А.Я. 18.50 —21.20
8. Конец 18.50 —21.20
9. Кузнецов Ф.И. 18.50—21.20
10. Дибров П.А. 18.50—21.20
11. Ионов А.П. 18.50—21.20
12. Попов-М. 18.50—21.20
13. Клементьев Н.Н. 18.50—21.20
14. Новиков А.А. 18.50—21.20
15. Черевиченко 18.50—21.20
16. Колобяков Аф. 18.50—21.20
17. Мичугин Ф. Т. 18.50—21.20
18. Кирпонос-Т. 18.50—21.20
19. Вашугин Н.Н. 18.50—21.20
20. ГТгухин E.G. 18.50—21.20
21. Лаврищев 21.25—22.20
Последние вышли 22.45
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Волкон
Отправлено: 15 августа 2019 — 21:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Точно так же, при наличии желания, дивизия может несколько дней провоевать в 10-тысячном составе, с немытыми лошадьми, неработающей полевой почтой, без «красного уголка», полевой кассы Госбанка и даже – на войне как на войне – без кухни с горячей пищей.
Хуже – но отнюдь не безнадежно – обстояло дело с укомплектованием армии техникой: автомобилями и тракторами (артиллерийскими тягачами). По состоянию на 15 июня 1941 г. (т. е. еще до начала открытой мобилизации!) в Красной Армии числилось 272 тыс. автомобилей (всех типов) и 42,9 тыс. тракторов (тягачей).[129] Если сравнить эти цифры с расчетными по МП-41 (соответственно, 595 и 90,8), то выявляется отсутствие половины требуемого количества. И это, несомненно, плохо. Если же сравнивать со штатной численностью находившихся в составе пяти западных приграничных округов 110 стрелковых дивизий, 20 мехкорпусов и 10 ПТАБРов, то наличного количества оказывается в 2 раза больше потребного по тракторам и в 1,6 раза больше по автомобилям. И это, заметьте, по тем штатным нормам, когда в гаубичном полку обычной стрелковой дивизии на одно орудие приходится два тягача.
Таким образом, проблемой было не отсутствие людей и техники как таковых, а нехватка некоторого количества людей и техники в нужное время в некоторых местах. Что касается «времени», то на календаре Сталина стояла какая-та неизвестная нам дата в интервале от середины июля до конца августа[42].В любом случае, с 22 июня 1941 г. она ничего общего не имела. (Добавление)
Поздний вечер 21 июня. В кабинете Сталина составляют текст печально знаменитой Директивы Главного Военного совета. Той самой, которая начиналась словами: «В течение 22–23.6.41 г. возможно (!!!) внезапное нападение немцев». И даже это, трагически-абсурдное в реально сложившейся ситуации слово «возможно» дезавуировалось требованием: «Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
Директива эта, несомненно, была. Соответствующее архивное дело рассекречено в мае 2002 г., и, ознакомившись с рукописным оригиналом (написан рукой Жукова на трех страницах), мы можем увидеть и оценить правку, которая были внесена в текст по ходу обсуждения. (Рис. 10.) В частности, вариант «в ночь на 22.6.41» в конечном счете заменен на менее конкретное «в течение 22–23». Из фразы «в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения на государственной границе» убрали слова «и полевые сооружения». Полевые сооружения (окопы, траншеи, укрытия, ДЗОТы) предполья УРов были расположены непосредственно у линии границы, и составители Директивы, видимо, все еще опасаются спугнуть немцев раньше времени.
Кстати, про время. Из кабинета Сталина Тимошенко и Жуков вышли в 22.20, а текст директивы был сдан в шифровальный отдел Генштаба лишь в 23.45. Нельзя сказать, что черный «паккард» мчался по центру ночной Москвы на бешеной скорости… И тем не менее, с момента передачи Директивы до шквала артиллерийского огня на границе оставалось еще несколько часов. Через р. Буг перебрался перебежчик – ефрейтор вермахта Альфред Лисков (в мемуарной литературе встречаются упоминания еще о двух перебежчиках, переплывших пограничные реки в ночь с 21 на 22 июня). Безвестные герои пытались в последнюю минуту спасти «родину мирового пролетариата». А что при этом делали в Наркомате обороны СССР?
Существует зафиксированное на бумаге описание реакции Сталина на сообщение о немецком вторжении. Оно принадлежит одному из главных участников события – маршалу Жукову. 19 мая 1956 г. он составил и передал для утверждения Хрущеву проект доклада на Пленуме ЦК КПСС. Пленум тот так и не состоялся, но текст непроизнесенной речи Жукова сохранился в архиве до наших дней: «Сталин, тяжело дыша в телефонную трубку, в течение нескольких минут ничего не мог сказать, а на повторные вопросы ответил: «Это провокация немецких военных. Огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий…» Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию, не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну». [126] Следует отметить, что свой доклад на Пленуме Жукову предстояло произнести в присутствии живого свидетеля (весной 1956 г. Молотов был еще членом ЦК), и поэтому есть серьезные основания поверить в правдоподобие данной версии.
Михаил1
Отправлено: 16 августа 2019 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
"На мирнотспящих аэродромах"
Для того времени (это 10 лет наза) было много интересного и нового.
Есть более серьезные, пусть и немного нудные, зато правдивые разборы:
Михаил Тимин: Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику
Объективное исследование, основанное на архивных документах, позволяет любителям истории поэтапно проследить состояние и подготовку ВВС Красной Армии к отражению агрессии со стороны фашистской Германии и воздушное сражение в первый день Великой Отечественной войны.
В советской историографии этим событиям уделялось довольно мало внимания, стандартным лейтмотивом описания действий авиации РККА являлась фраза: "Все самолеты сгорели на аэродромах". Однако это совершенно не соответствовало действительности, вплоть до того, что на отдельных участках фронта нашим летчикам удавалось достичь настоящего господства в воздухе.
Данная книга рассказывает о подвиге летчиков и командиров военно-воздушных сил Красной армии.
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/682006/
Что я скажу о книге?
1) Подробно показана предвоенная подготовка к боям: налет, обеспеченность комсоставом, техникой, основные недостатки.
2) Реальный технический уровень ( оказывается МиГ-3 ПриВО были небоеспособны)
3) Подробный разбор 22 июня.
4) Потери ВВС ПриВО. Наглядно показано, что именно комплекс причин привел к их быстрому разгрому, а не трусость, низкая дисциплина и т.п.
Дегтев, Зубов, Богатырев: Воздушная битва за Одессу. Советские асы против люфтваффе и королевских ВВС Румынии. 1941
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/667053/ (Добавление)
Волкон пишет:
Золотая Исаевская середина это в КА моторизованнвя дивизия в 256 танков
1) В танковом полку 238 танков! 4 батальона по 54 танка и 22 танка в частях управления полка. Еще 20 танков зачем то в ремонтно-восстановительном батальоне? Почему ТД обошлись без танков в РВБ, и не было такого громоздкого управления танкового полка?
2) Все танки МД это БТ или Т-26 + плавающие.
3) Артполки похожие, плюс наш это больше 152мм гаубиц и 76мм пушки, плюс немцев это больше 105мм гаубиц и 105 мм пушки.
4) ПТО у немцев сильнее: у нас 30 45мм, у немцев 51-54 ПТО. Правда у нас еще 18 БА с 45 мм орудиями, но и у немцев были БА с орудиями.
5) По пехоте у нас 6 МСБ против 5 немецких. Но надо смотреть, штаты батальонов, чтобы понять численность.
6) Немцы сильнее по тяжелому пехотному вооружению. У нас это 12 82мм минометов и 8 76 мм полковушек, у немцев это 30 81 мм миномет, 20 75 мм полковых орудий и 4 150мм мортир (Добавление)
Волкон пишет:
40 орудий ,18 миномётов и 300 пушек в танках , 80 в бронеавтомобилях . Итого защищённых броней порядка 380 орудий . Против 200 за противопульной бронёй у немцев. 72 орудия и 30 миномётов у немцев ничем не защищены. Но как съехидничал Солонин у КА есть и своя золотая серединка-это моторизованная дивизия В ней 86 пушек и 12 миномётов. Четыре батальона пехоты.
1) Ну насчет противопульной брони поспорим. Наша 45мм ПТО в реалиях лета 1941 года имела бронепробиваемость в 1,5 раза ниже чем табличные данные. Они соответствуют снарядам появившимся в сентябре 1941. Так что ее придел это 34мм на 100м. Так что немецкую 30 мм броню мы били с 400-450м. 50мм не пробивали совсем.
2) Главная надежда на 76мм орудия, к которым мало бронебойных снарядов.
3) Напомню, что как раз основная масса наших танков это противопульная броня, причем нужно помнить разницу между штатами и реальностью. Сколько дивизий РККА имели численность близкую к штатной?
4) Немецкая ТД это 72 орудия, а 124: 54 ПТО, 10 зениток( 2 фирлинга), 20 75мм ЛПО, 4 150мм ТПО, 24 105 мм ЛГ, 8 152мм ТГ, 4 105мм КП.
5) Советская ТД по артиллерии это 18 82мм минометов ( почему у МД не 36???), а так же 12 122 мм гаубиц, 12 152мм гаубиц, 4 полковушки и ??? 37мм зенитных орудий, по штатам 12, реально х.з. (Добавление)
Волкон пишет:
40 орудий ,18 миномётов и 300 пушек в танках , 80 в бронеавтомобилях . Итого защищённых броней порядка 380 орудий . Против 200 за противопульной бронёй у немцев. 72 орудия и 30 миномётов у немцев ничем не защищены. Но как съехидничал Солонин у КА есть и своя золотая серединка-это моторизованная дивизия В ней 86 пушек и 12 миномётов. Четыре батальона пехоты.
1) Ну насчет противопульной брони поспорим. Наша 45мм ПТО в реалиях лета 1941 года имела бронепробиваемость в 1,5 раза ниже чем табличные данные. Они соответствуют снарядам появившимся в сентябре 1941. Так что ее придел это 34мм на 100м. Так что немецкую 30 мм броню мы били с 400-450м. 50мм не пробивали совсем.
2) Главная надежда на 76мм орудия, к которым мало бронебойных снарядов.
3) Напомню, что как раз основная масса наших танков это противопульная броня, причем нужно помнить разницу между штатами и реальностью. Сколько дивизий РККА имели численность близкую к штатной?
4) Немецкая ТД это 72 орудия, а 124: 54 ПТО, 10 зениток( 2 фирлинга), 20 75мм ЛПО, 4 150мм ТПО, 24 105 мм ЛГ, 8 152мм ТГ, 4 105мм КП.
5) Советская ТД по артиллерии это 18 82мм минометов ( почему у МД не 36???), а так же 12 122 мм гаубиц, 12 152мм гаубиц, 4 полковушки и ??? 37мм зенитных орудий, по штатам 12, реально х.з.
Волкон
Отправлено: 16 августа 2019 — 18:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
1) Ну насчет противопульной брони поспорим. Наша 45мм ПТО в реалиях лета 1941 года имела бронепробиваемость в 1,5 раза ниже чем табличные данные. Они соответствуют снарядам появившимся в сентябре 1941. Так что ее придел это 34мм на 100м. Так что немецкую 30 мм броню мы били с 400-450м. 50мм не пробивали совсем.
2) Главная надежда на 76мм орудия, к которым мало бронебойных снарядов.
3) Напомню, что как раз основная масса наших танков это противопульная броня, причем нужно помнить разницу между штатами и реальностью. Сколько дивизий РККА имели численность близкую к штатной?
Это не защита адвоката,а обвинение прокурора. Почему в реалиях 41 45мм пто имела такую бронепробивамость? Кто виноват? ФИО-вредителя!? И так далее.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Напомню, что как раз основная масса наших танков это противопульная броня, причем нужно помнить разницу между штатами и реальностью. Сколько дивизий РККА имели численность близкую к штатной?
Как будто бы основная масса немецких танкоа имеет противоснарядную броню. У нас танков с экранированием было больше чем у них с нашлёпками. Зная прекрасно о качестве своих танков немцы в танковые сражения не вступали , даже с нашими Т-26 и БТ. В случае подбития 2-3 машин тут же ретировались.
fan1945
Отправлено: 16 августа 2019 — 18:24
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Михаил Тимин: Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику
Михаил1, Вы уже давно сообщали о этой книге. Однако "кусается". Минимальная цена 750. Если заказывать.
С пересылкой... Любопытно кое-что уточнить. Особенно, что именно наиболее эффективными были полки
на И-16 как раз на северо-западе?
Но в целом по ВВС РККА обстановка, ИМХО, понятна. Боюсь, что если бы большинство полков успели
перевооружить, эффективность возможно была бы ещё ниже...
Михаил1 пишет:
Волкон пишет:
Золотая Исаевская середина это в КА моторизованнвя дивизия в 256 танков
Я тоже склонен считать(по послезнанию), что советская моторизованная дивизия образца 1940 г организационно наиболее соответствовала реалиям июня 1941 г. Собственно и немцы, на опыте двух компаний, пришли к близкой организации...
Михаил, ИМХО, Вы же знаете, что немецкие PzD нельзя обобщать по организации и вооружению. Не было среди них
соединений единого образца.Потому считаю, что МД РККА по огневой мощи равна PzD Германии.
Думаю, если бы обратили внимание на подготовку в составе дивизии, то может быть МСД РККА смогли оказаться много
эффективние реальных МК. По крайней мере не "рассыпаться" в первые три дня. А как 1-я Московская МСД сопротивляться около недели...
Румянцев
Отправлено: 16 августа 2019 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил 1!
Спасибо огромное за источники. У меня не было только Тимин: Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику. Но он очень хорошь, такого обилия деталей не видал.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
