Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Волкон
Отправлено: 8 августа 2019 — 21:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Я поддерживаю предложение Михаила 1. Нужно было обороняться 22 июня но в другой конфигурации. Все наши беды в существенном превосходстве Вермахта в силах при первом ударе по войскам прикрытия и неумении применять мехкорпуса для контрударов ради стабилизации обороны. Фактор управления это скорее следствие при панике растерянности и адской боязни ответственности за содеянное.
Это не альтернатива ,а снова критика основанная на послезнаниях. Можете прокомментировать "первую серию"? Ибо у Михаила вся альта заключалась только в том чтобы вывести из Барановичей гаубичный полк. К тому же, украв концепт - 2СЭ на старой границе, он даже не знает что с ним делать . И молчит как подпольщик- на допросе в гестапо. Не отвечая на главный вопрос: а на каком основании ОН-Сталин, разрешает военным привести войска в БГ? Вначале за неделю до 22 июня, а потом уже и за две. И пусть завтра попробует снять и показать нам вторую и третью серии альтернативы военных действий...Румянцев А в какой именно конфигурации надо было оборонятся? И на основании каких таких данных и мыслеформСталина ?К.г. -ближе к телу. (Добавление)
Гот пишет:
Я уже высказал свою мысль относительно альтернативы. Корренным образом НИЧЕГО не поменялось бы. Я тут начал тему, посвящённую разнице между реальной ситуацией на фронтах и Оперативным сводкам ГШ КА в начале войны. Могу сделать предварительный вывод: с таким управлением (что на уровне корпусов, что на уровне армий, что на уровне ГШ) катастрофа была неизбежна.
Ну и что делать надо было? Где развилка ведущая в безысходность и в безальтернативность?
(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 21:51)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Ну и что делать надо было?
Вот аналогия. Два игрока садятся играть партию в шахматы. Только один играет значительно лучше другого. Даже если слабый игрок быдет играть белыми (т.е ходить первым), даже если каждый раз будет пробовать играть новый дебют - всё равно он будет проигрывать. Более того, более сильный игрок может дать фору фигуру - и всё равно победит.
Где-то полтора года ушло на кровавую тренировку.
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2019 — 00:29
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Румянцев А в какой именно конфигурации надо было оборонятся
Яраньше Вам об этом писал что существует (придумано подвижниками 1941 года и мощи РККА ряд реальных мероприятий по усилению мощи РККА и ослабления преимущества Вермахта в фатальных боях лета 1941). Все они принципиально на вещах которые можно реально сделать с 01.01.1941 по 22.06.1941. Я не Вознесенский и не Жуков, но на мой взгляд они реализуемы. Ну самое первое это принятие доктрины жёсткой обороны и под неё всё делать в армии и промышленности.
Всего в ночь не напишу, это надо пересматривать, и вновь анализировать.
Наиболее очевидное - усилить существенно силы прикрытия. Вот я сейчас рисую карту дислокации Вермахта и РККА на 22 июня. Жуть берёт. Например перед
4 Pz Gr и 1 AK обороняется ВСЕГО 3 стр дивизии. Ну есть сзади 12 мк, но он же опять кривой по сути.А германцы по Вашему ещё превосходят интегрально в потенциале дивизия на дивизию 1:0,6. И такая дребедень почти по всей границе. Это же было видно наверное.
Второе мехкорпуса не формировать новые ну далее знаете не хуже меня.
........... и т.п. (Добавление)
Гот пишет:
Вот аналогия.
Аналогия не подходит. У РККА не один ферзь а 5 и пешек 24, такие вот шахматы, но игроки разные.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 9 августа 2019 — 11:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
"Вот аналогия."
Если говорить об аналогии и альтернативе, то Сталин должен вызвать Шапошникова и пожаловаться: военные показали, что мы не успеваем, нас будут бить по частям. Превентивное нападение политически невозможно, да и результат не гарантирует. Что делать?
Аналогия, товарищ Сталин. В 1-ю МВ наша мобилизация закончилась как раз к завершению приграничных сражений. По итогам проигрыша в Пруссии и при подходе резервов немцев с запада, крах нашей обороны в Польше был неизбежен. Но Ник. Ник. мл. воспользовался неожиданно подходящими при мобилизации силами и не только стабилизировал фронт, но и решил завоевать инициативу. Это была импровизация, недостающие силы шли пешим маршем с одного стратегического направление на другое (теряя кучу темпов), но все-же успех был близок.
Вермахт планирует вывести СССР из войны до зимы.На зиму у него нет ничего (ни резервов, ни планов, не моторесурса, ни снабжения). Поэтому стратегической обороной выигрываем время (оно работает на нас) и готовим наступление с решительными целями теми дивизиями, которые начнут формироваться при объявление мобилизации (не забыв дополнительно объявить набор возрастов, которые даже ранее не планировали). Продолжить формировать соединения в режиме перманентной мобилизации по опыту гражданской войны. Создать для этих дивизий на основе запасов приграничных складов (разумеется их эвакуировав) стратегический НЗ. Промышленность вывозится не по умолчанию на восточные площадки новых заводов по планам пятилеток, а по заранее спланированному плану. Тогда наши новые дивизии для разгрома немцев будут обеспечены вне зависимости от текущих потерь армии.
Таков стратегический замысел. Оперативными вопросами путь занимается Жуков.
(Отредактировано автором: 9 августа 2019 — 12:04)
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2019 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
а по заранее спланированному плану. Тогда наши новые дивизии для разгрома немцев будут обеспечены вне зависимости от текущих потерь армии.
Да, согласен с Вами кроме эвакуации промышленности. Это сразу даст повод армии не бороться до конца за территорию. 1941 год это не 1812, потеря территории приведёт к потере полезных ископаемых и посевных площадей и резко скажется на экономике.
Табель
Отправлено: 9 августа 2019 — 13:27
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Румянцев] ." Это сразу даст повод армии не бороться до конца за территорию. 1941 год это не 1812, "
По факту харьковский танкоград эвакуировали на оценку "твердая тройка" лишь потому что после Киева 1 Тгр отправилась к Азовскому морю выручать разбитых румын и штурмующего Крым Манштейна, которому уже угрожали с тыла.При других обстоятельствах станки и оборудование просто сдали бы Клейсту. Фюрер задним числом наверняка кусал локти. Пусть Манштейн бы сам отдувался, лишь бы русские не смогли клепать танки.Питерских рабочих с оборудованием и инструментами эвакуировали на самолетах! Эффект от отказа (полной) эвакуации заводов Сталинграда наверное был, но тогда уже и вправду терять было нечего...
Эвакуация промышленности - сильный стратегический ход из инструментария "стратегии непрямого действия". Возможен он оказался по результатам пятилеток (Орджоникидзе и последователям было выгоднее и проще вливать средства в инвестиции, нежели наращивать валовую продукцию. Так спроса меньше. )Оказались заложены фундаменты будущего производства. Спланировать все заранее, а не импровизировать - уже огромный выигрыш.
А разменивать территорию на время никто не предлагает. Подразумевается что очевидные ходы противника все же будут увидены. Шапошников по итогам действий Клейста с плацдарма в Кременчуге зло процедил: это же очевидно. Это мы должны были увидеть...
(Отредактировано автором: 9 августа 2019 — 14:21)
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2019 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Убедили. Но когда нужно эвакуировать - не ранее начала нападения и конечно не всё, а то что может начать работать после эвакуации быстро.
Табель
Отправлено: 9 августа 2019 — 16:17
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Румянцев] "Но когда нужно эвакуировать - не ранее начала нападения и конечно не всё, а то что может начать работать после эвакуации быстро."]
Это вторично и в текущей реальности при всех недостатках в целом справились. Между прочим такое чудо считалось невозможным. (Не поэтому ли всерьез таким планированием до войны не занимались?). По крайне мере во время 1 мв попытка эвакуации конкретного важного завода (не помню какого), с приложением всех возможных сил и средств закончилась выдачей на гора первой его продукции аккурат к Бресткому миру.
Для советского рабочего сталинской эпохи его завод - больше чем земля для крестьянина. Это соц. статус и средство выживания семьи.Когда просто предлагают стать беженцем (уйти из под оккупации) - это одно. А когда говорят что ты будешь дальше иметь свой статус если переедешь на Урал со станком - тут вступают в действия механизмы социального выживания.Поэтому и в Сталинграде рабочие не разбежались. На таком "энтузиазме" легко планировать и импровизировать...
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2019 — 17:10
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
То о чём Вы сказали один из плюсов сталинского социализма. Идея, государство и коллектив выше личного. (Добавление)
Эвакуация успешно возможна только в условиях гос собственности, по-этому в 1 МВ и не заработал заводик быстро.
Волкон
Отправлено: 9 августа 2019 — 17:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
Вот аналогия. Два игрока садятся играть партию в шахматы. Только один играет значительно лучше другого. Даже если слабый игрок быдет играть белыми (т.е ходить первым), даже если каждый раз будет пробовать играть новый дебют - всё равно он будет проигрывать. Более того, более сильный игрок может дать фору фигуру - и всё равно победит.
Я так понял ,что слабому игроку и садится не надо играть против гроссмейстера. А сел так уже получить мат в три хода....И в дальнейшем отказаться от матча.
Румянцев пишет:
Наиболее очевидное - усилить существенно силы прикрытия. Вот я сейчас рисую карту дислокации Вермахта и РККА на 22 июня.
Охота Вам мучатся, ещё и отображая реальное положение КА на 22 июня. Рисуйте её положение на оборону по плану прикрытия . А я вам подскажу куда и что помещать. К примеру 4 армия: от Дрогичина до Ставы 47 ск (55, 155, 121 сд). От Ставы до Страдечи 28 ск (49, 42, 6 сд) От Страдечи до Влодавы 44 ск (143 и 75 сд). Каменец-Кобрин 14 мк. Где- то 20 км по фронту на стр. дивизию и выйдет. 7 птбр под Пружаны. Больше ничего пока дать нельзя. Чтобы не согрешить перед реальностью. Учитывая то, что и 6 мк должен войти в подчинение 4-й армии, по плану развёртывания. Его сразу отгоняйте на Волковыск. А 17 мк сажайте на р. Ясельда. Это тоже планировалось. 100 сд под Хайнувку для 13 армии. Теперь для 3 армии: От Райграда до Сопоцкина 4 ск (27, 85, 56 сд). От Гожи до Друскиненкая 21 ск ( 24, 37 сд и 50 сд у Скинденя). 11 мк: Скидень ,Мосты, Щучин. Лида -8 птбр. Всё строго в рамках плана прикрытия. (Добавление)
Жуков приказывал Павлову где-то 17 июня дивизии 108, 161 и 64 перебросить под Барановичи , Бытень , Березу. Смело их туда помещайте. Хоть польза будет от них против Гудериана. Теперь перейдём к СЗФ. 11 армия: от Шакли до Мариямполя 16 ск (5, 33, 126, 188 сд) От Мариямполя до Друскиники 29 ск (128 и 23 сд и 179, 184 литовские) . Алитус -182 эстонская . 10 птбр Козла -Руда. 3 мк К-Руда Приенай, Алитус. Или если угодно то его сразу можно отогнать под Вильно. 8 армия : от Паланги до Плунге 24 ск ( 181 и 183 дивизии славных латышских стрелков) . От.... и до... как в реальности -10 ск (10 и 90 сд) . Там же 11 ск (125 и 48 сд) . Конечно все сд в урах. 12 мк тоже на своём месте. А в придачу на р. Дубисса сажайте 65 ск (191 и 177 сд). К Двинску двигайте 21 мк. А к Якобштадту 1 мк. 180 -ю дивизию, не менее славных, эстонских стрелков под Утены. Как спасли страну советов латышские и эстонские стрелки тогда, так и теперь не посрамят память своих отцов. Стоять будут насмерть.... за власть советов.
(Отредактировано автором: 9 августа 2019 — 17:24)
Румянцев
Отправлено: 9 августа 2019 — 18:13
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Рисуйте её положение на оборону по плану прикрытия
Уже куда-то Вашу ссылку похерил, нету, пожал дайте ещё раз. РККА я только смотрю, но не рисую. Рисую как и обещано Вермахт. (Добавление)
Все Ваши указания приняты к сведению, буду рисовать РККА спрошу непонятные детали.
Волкон
Отправлено: 9 августа 2019 — 18:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Если говорить об аналогии и альтернативе, то Сталин должен вызвать Шапошникова и пожаловаться: военные показали, что мы не успеваем, нас будут бить по частям. Превентивное нападение политически невозможно, да и результат не гарантирует. Что делать?
Надо бы ещё у Тимошенуко, Жукова и Ватутина спросить к чему они не успевают, к какому числу ,к 22 июня? А откуда они в мае уже знают о нём? (Добавление)
Табель пишет:
Аналогия, товарищ Сталин. В 1-ю МВ наша мобилизация закончилась как раз к завершению приграничных сражений. По итогам проигрыша в Пруссии и при подходе резервов немцев с запада, крах нашей обороны в Польше был неизбежен. Но Ник. Ник. мл. воспользовался неожиданно подходящими при мобилизации силами и не только стабилизировал фронт, но и решил завоевать инициативу. Это была импровизация, недостающие силы шли пешим маршем с одного стратегического направление на другое (теряя кучу темпов), но все-же успех был близок.
Вермахт планирует вывести СССР из войны до зимы.На зиму у него нет ничего (ни резервов, ни планов, не моторесурса, ни снабжения). Поэтому стратегической обороной выигрываем время (оно работает на нас)
Это всё благие пожелания. Нужен план по развёртыванию войск на эту самую страт- оборону. ? К тому-же никакого 2СЭ у царя батюшки в ПМВ не было. (Добавление)
Румянцев пишет:
Все Ваши указания приняты к сведению, буду рисовать РККА спрошу непонятные детали.
Вы сами можете найти подробное описание и места развёртывания по Плану Прикрытия в интернете. Я просто пытаюсь имеющиеся сд у ЗФ и СЗФ поместить в уры. Так чтобы на каждую сд пришлось по 20 км по фронту. Тот же 65 ск можете поставить между 10 и 11 ск . (Добавление)
Когда с развёртывнием СЗФ и ЗФ будет готово....перейдём к ЮЗФ. (Добавление)
Возвращаясь ко 2СЭ . Его надо сразу же после начала войны двинуть на линию "старых немецких" и русских окопов, только в таком случае возникнет хоть какая-то связность между первым и вторым. А сидеть и ждать до 4 июля в урах линии Сталина ,это самобийство. Ибо 2СЭ ещё более слаб чем первый. (Добавление)
Табель пишет:
Подразумевается что очевидные ходы противника все же будут увидены. Шапошников по итогам действий Клейста с плацдарма в Кременчуге зло процедил: это же очевидно. Это мы должны были увидеть...
Потеряли целую ТА . А потоим под Вязьмой целых три. "Это же очевидно". И вполне естественно. (Добавление)
Табель пишет:
Шапошников по итогам действий Клейста с плацдарма в Кременчуге зло процедил: это же очевидно. Это мы должны были увидеть...
Шапоников будет НГШ во время проведения немцами операции "Тайфун" и потеряет три ТА немцев.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Где развилка ведущая в безысходность и в безальтернативность?
. 10 птбр Козла -Руда. 3 мк К-Руда Приенай, Алитус. Или если угодно то его сразу можно отогнать под Вильно. 8 армия : от Паланги до Плунге 24 ск ( 181 и 183 дивизии славных латышских стрелков) . От.... и до... как в реальности -10 ск (10 и 90 сд) . Там же 11 ск (125 и 48 сд) . Конечно все сд в урах. 12 мк тоже на своём месте. А в придачу на р. Дубисса сажайте 65 ск (191 и 177 сд). К Двинску двигайте 21 мк. А к Якобштадту 1 мк. 180 -ю дивизию, не менее славных, эстонских стрелков под Утены. 
Как спасли страну советов латышские и эстонские стрелки тогда, так и теперь не посрамят память своих отцов. Стоять будут насмерть.... за власть советов.