Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Табель
Отправлено: 8 августа 2019 — 12:39
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон]
это ещё одна причина голодомора, -чтобы сократить число едоков на селе ,на 7 миллионов. А массовые репрессии 37-41, чтобы в городах ...?
Девис, Уиткроф, Нефедов вполне ответили на первый вопрос (причины голодомора).
А Хлевнюк ответил на второй. Рекомендую... (Добавление)
[quote=Волкон]
" Подставить армию и страну под агрессию, "
Что значит подставить под агрессию? Какие мероприятия выполнялись Сталиным в рамках сей безумной версии? Почему он не боялся, что эти "подставы" скажутся хотя бы на его репутации? Детский сад какой-то. Нельзя было выполнить поставленные Вами цели (стать жертвой агрессии) без специальных "подстав"? (Добавление)
[quote=Волкон]" Но ему кровь из носу надо было не дать Гитлеру повода. "
Ну почему Гитлеру нужен был повод? Фюрер всегда поводы сам организовывал (а со Сталиным этим даже не удосужился).
Сталину "кровь из носу" надо было не дать возможности лишить СССР статуса жертвы агрессии. В первую очередь для внутреннего потребления и собственной политической выживаемости. А во-вторых сказался его догматизм и узость мышления практика (полета фантазии у человека не хватило). (Добавление)
[quote=Волкон] "А зачем Японии Дальний восток? "
Оккупация Дальнего востока приводит к высвобождению "миллионной квантунской армии". Один корпус на транссибе южнее Байкала надежно решает проблему "северных территорий". На Сахалине промышленная добыча нефти. Только половина ее идет за счет концессий Японии в текущей реальности.Эмбарго США при таких раскладах уже выглядит по другому. Вплоть до отсутствия необходимости в Перл-Харборе, если нарастить разведку и добычу. И главное - при решении проблем "северных территорий" Китайский "тупик" разрешается быстро (как за счет привлечения новых войск, так и за счет прекращения помощи СССР (ТЫСЯЧА самолетов для Китая в год!)
И представляю реакцию Вашингтона, когда Нагумо бросит якорь в Петропавловске-Камчатском
(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 13:28)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Строго по плану прикрытия. 4 Армия. С 22 по 25 июня. 14 мк , сосредоточившись в районе Каменец-Литовский, Шерешево Дзянково атакует противника на плацдармах захваченных немецкими корпусами 22-23 июня. Понеся большие потери в сражении против 47 мк у Высоко-Литовска и Каменца отходить за рубеж обороны 47 ск Пружаны Городец. Туда же отступают отдельными частями дивизии 28 ск. И далее за реку Ясельда, для приведения в чувства. Утром 27 июня немецкие 47, 12, 24 корпуса начинают штурм позиций 47 ск и 14 мк от Муравы до Аннополя . К вечеру всё кончено. Советские дивизии понеся большие потери откатываются за реку Ясельда. Не все успевают переправиться, и ретируются в болота Полесья ,бросая тяжёлое вооружение, или сдаются в плен. Мосты взорваны сапёрами 28 ск. Последний организованный рубеж обороны на реке Ясельда немцы штурмуют 29 июня. 30 июня 47, 24 и 46 моторизованные корпуса казалось бы выходят на оперативный простор.....Но у Слонима на Щаре стоит 17 корпус. А 1 июля немецкий 47 мк получает сильнейший контрудар во фланг со стороны Волковыска и Зельвы от 6 мк и нескольких стрелковых полков к нему присоединённых.1-2 июля идёт сражение на Щаре. К которому Гудериан привлекает и дивизии 12 ак. . Немецкий 24 мк берёт 2 июля Барановичи. И тут же на него обрушивается новая напасть. Контр удар (предположим ) 33 ск и 23 мк из 21 армии. В бой вступает и немецкий 46 мк.....И только 4 июля немецкие 47, 24 и 46 мк входят на Минский и Слуцкий уры, своими передовыми частями. (Конец первой серии.) (Добавление)
Табель пишет:
Оккупация Дальнего востока приводит к высвобождению "миллионной квантунской армии".
Не миллионной, а едва ли 500 тысячной -17 дивизий. Против них всю войну стоял ДВФ своими 30-ю дивизиями . Японцы и так увязли по уши на китайском фронте. А Квантунская армия получила в челюсть от Жукова на Халкин -Голе. Попробовали на зуб , что называется. Вот только за это Жукову надо быть благодарными . А его сами же необольшевики в грязь втоптали. (Добавление)
Табель пишет:
На Сахалине промышленная добыча нефти. Только половина ее идет за счет концессий Японии в текущей реальности.Эмбарго США при таких раскладах уже выглядит по другому. Вплоть до отсутствия необходимости в Перл-Харборе,
Японцам никакие пакты о ненападении с СССр не помешают летом 41 напасть на наш "золото-нефтеносный" Дальний Восток. Зачем тогда им в ноябре 41 года нападать на США? Если "миллионная" Квантункая армия усегда готова....Захватив магаданские прииски японцы у американцев за то золото танки купят. Войны то с ними не будет. (Добавление)
Табель пишет:
Ну почему Гитлеру нужен был повод? Фюрер всегда поводы сам организовывал (а со Сталиным этим даже не удосужился).
Это Вы у Сталина спросите.
(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 13:21)
Гот
Отправлено: 8 августа 2019 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
Японцам никакие пакты о ненападении с СССр не помешают летом 41 напасть на наш "золото-нефтеносный" Дальний Восток. Зачем тогда им в ноябре 41 года нападать на США?
Японцы сидели в энергетической блокаде, которые им устроили американцы из-за японской экспансии на Тихом океане. Сахалинская нефть занимала где-то 20% в энергобалансе Японии, т.к. на условиях концессии её там добывали японцы. В случае начала военных действий наши могли бы взорвать скважины и сколько времени ушло бы потом на восстановление нефтедобычи - неизвестно. Кроме нефти на условиях концессии японцы добывали ещё и уголь.
Интересно, что СССР даже во время боёв на Халкин-Голе не приостанавливал действия концессионных договоров, сырьё исправно уходило в Японию.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 8 августа 2019 — 16:38
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Гот][quote=Волкон]
С точки зрения Токио СССР - постоянная головная боль. Одним своим присутствием за Байкалом Россия не дает решить ни "китайскую проблему", ни вопросы экспансии в сторону южных морей (за той же нефтью). Попробуйте содержать в среднем 500.000 личного состава (сколько у Паулюса солдат решало "судьбу войны"?) просто так, без возможности применить их в бою до тех пор, пока русские сами не нападут. Ограниченные боевые действия показали свою никчемность.
Поэтому еще с начала 30-х постоянно в штабах работала мысль: решить северную проблему и высвободить нужные ресурсы для построения всей азиатской зоны процветания.
В июне 1933 года на совещании японского Генштаба обсуждался вопрос о начале войны с СССР. Решающее значение имело мнение генерал-лейтенанта Исихара Кандзи, который непосредственно занимался планированием вторжения.
«Наиболее опасным для нас противником остается наш традиционный враг — Россия... – заявил Исихара. – Однако сейчас империя должна сконцентрировать свои усилия на увеличении своей экономической мощи, доведя ее до уровня, позволяющего состязаться с производственной мощью Советского Союза»
В итоге было принято решение отложить войну до того времени, когда будет создана промышленная база, подобная той, которую создал СССР в течение первой пятилетки. К вопросу о темпах индустриализации...
И решение претворялось в жизнь. Промышленная база в Маньжурии и Кореи росла как на дрожжах, что и позволило устроить Ханкил Гол (хотя бы построить инфраструктуру). Оказалось что СССР рос быстрее.
Вторжение Сталина в Европу давало дивный шанс. Гитлер мечтал о мире с Англией (папка Гесса не рассекречена).Черчилля могли отправить в отставку. Сталин просто нарывался на коалицию империалистов.
(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 17:05)
Гот
Отправлено: 8 августа 2019 — 17:03
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
«Наиболее опасным для нас противником остается наш традиционный враг — Россия...
Неожиданное заявление. А разве не США являлись главным противником США на Тихом океане?
Армия Японии просто не была "заточена" под боевые действия в наших северных условиях, начиная с отсутствия лыж в частях и заканчивая танками, которые были способны воевать лишь в странах с тёплым климатом.
Полагаю, что главным противником Японии СССР являлся лишь опосредствованно в Китае.
Табель
Отправлено: 8 августа 2019 — 17:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Гот]
"Неожиданное заявление. А разве не США являлись главным противником США на Тихом океане? "
США был главным спонсором Японии в деле завоевания Китая. Три четверти бензина и две трети стали, аннексирующие Маньжурию и остальной Китай чуть ли не до разгрома Франции поставлялось из США (помимо многого другого). Да еще по льготным кредитам.
Для Ямомото США являлись главным противником. Для сухопутных самураев - главным союзником даже в деле борьбы с собственным японским флотом (за ресурсы и власть разумеется)
Гот
Отправлено: 8 августа 2019 — 17:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Три четверти бензина и две трети стали, аннексирующие Маньжурию и остальной Китай чуть ли не до разгрома Франции поставлялось из США (помимо многого другого). Да еще по льготным кредитам.
А как же обращение президента Рузвельта к конгрессу 28 января 1938 года. В нём, предполагалось в ответ на действия Японии начать усиливать свою военную мощь, и для этого: «1. Предоставление армии 8.800.000 долларов на расходы в сферах ПВО; 2. Разработка новой судостроительной программы по увеличению флота на 20%; 3. Постройка двух дополнительных линкоров и двух крейсеров; 4. Дополнительное финансирование армии; 5. Предоставление 15.000.000 долларов на разработку новых типов небольших кораблей»
Немедленно начать военные действия против Японии США не могли, т.к. японцы уже достаточно укрепились в регионе, а главные силы США находились всё-таки достаточно далеко.
Но отношения ухудшались, и когда Япония ввела войка в Северный Индокитай, осенью 1940г США сделали ставку на экономическую блокаду.
Табель
Отправлено: 8 августа 2019 — 19:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Гот]«Наиболее опасным для нас противником остается наш традиционный враг — Россия... Неожиданное заявление. "
Тут нужно знать, что если генерал скажет, что главный противник - США, адмирал в свою очередь на этом основании просто заберет себе ресурсы армии. Император не даром обладал божественной сущностью, только он мог разруливать местные феодальные разборки на промышленном витке развития.
Но это не отменяет факт образования грандиозной ямы, в которую угодила квантунская армия и так и не сумевшая из нее выбраться (при многих потугах) до 1945 года. Почти 10 лет стратегически значимая часть вооруженных сил Японии тупо караулила Сталина.
Как и не отменяется товарооборот и движения капиталов между США и Японией периода завоевания Маньчжурии и Китая. Инвестиции США в высокотехнологичные отрасли Японии имели место быть (разница в зарплатах рабочего между странами до семи раз). Экономическое сотрудничество Сталина и Рейха во время пакта - жалкие слезы по сравнению с Тихим океаном.
Волкон
Отправлено: 8 августа 2019 — 19:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Девис, Уиткроф, Нефедов вполне ответили на первый вопрос (причины голодомора).
А Хлевнюк ответил на второй. Рекомендую...
Я не знаю кто такие эти ваши авторитеты. Читайте наш форум в этой теме. (Добавление) Табель предложите свою альтернативу . (Добавление)
Мы с Михаилом на пару хоть что то выдали.Гот и Вы тоже не растекаясь медузой предложите свою альтернативу. (Добавление)
Убедительная АИ -это экзамен для любого историка ,даже любителя.
(Отредактировано автором: 8 августа 2019 — 19:48)
Гот
Отправлено: 8 августа 2019 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Как и не отменяется товарооборот и движения капиталов между США и Японией периода завоевания Маньчжурии и Китая. Инвестиции США в высокотехнологичные отрасли Японии имели место быть (разница в зарплатах рабочего между странами до семи раз).
Ну а у СССР с Германией было и военно-техническое сотрудничество до войны. И что с того?
США заморозили японские активы как только Япония вторглась во французский Индокитай (во время оккупации Германией Франции). И на этом японо-американский бизнес закончился. От слова совсем. А дальше вообще была энергетическая блокада из-за чего японцы решили напасть на США,
Волкон пишет:
Гот и Вы тоже не растекаясь медузой предложите свою альтернативу.
Я уже высказал свою мысль относительно альтернативы. Корренным образом НИЧЕГО не поменялось бы. Я тут начал тему, посвящённую разнице между реальной ситуацией на фронтах и Оперативным сводкам ГШ КА в начале войны. Могу сделать предварительный вывод: с таким управлением (что на уровне корпусов, что на уровне армий, что на уровне ГШ) катастрофа была неизбежна.
Румянцев
Отправлено: 8 августа 2019 — 20:51
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Корренным образом НИЧЕГО не поменялось бы.
Я поддерживаю предложение Михаила 1. Нужно было обороняться 22 июня но в другой конфигурации. Все наши беды в существенном превосходстве Вермахта в силах при первом ударе по войскам прикрытия и неумении применять мехкорпуса для контрударов ради стабилизации обороны. Фактор управления это скорее следствие при панике растерянности и адской боязни ответственности за содеянное.
Табель
Отправлено: 8 августа 2019 — 21:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Для альтернативы на штабных играх 1941 нужно начать со стратегического развертывания. Так приходит понимание, что случается, когда одна сторона выполнила комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, создание группировок ВС и завершение их непосредственной подготовки в войне, а другая еще не начинала мобилизацию.
В реальности от такой проблемы отмахнулись, что вызывает удивление, учитывая опыт 1 МВ. Там буквально за каждый час выигрыша темпа мобилизации и развертывания бились со своими (и не своими) императорами...
Очевидно военное руководство решило, что раз немцы с 1939 года отмобилизованы, то проблема снимается (или переходит в плоскость политического руководства). По крайней мере за счет армии мирного времени мы прикроем свое стратегическое развертывание от полностью готовых немцев.
Не прикроем! Вот когда товарищу Сталину это на картах доложат, тогда и появляется альтернатива...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
