Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Волкон
Отправлено: 9 июля 2019 — 14:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Давайте его приведем в согласие с реальностью. Есть же боевой состав на 22 июня. Вот и сделаем новое расписание.
Так в реальности как не меняй местами развёртывание корпусов , или изобретай новое "Соображение..." № 24 ,всё равно дивизии остаются в неотмобилизованном по штатам военного времени состоянии. А мехкорпуса небоеспособны. А это мы ещё ВВС не трогаем. Там вообще завал полный.
Для того чтобы все 170 сд пополнить до штатов в 14 000 человек и всеми средствами передвижения требуется всеобщая мобилизация. Или самый простой ход- не формировать второй стратегический эшелон...
А также дополнительные 20 мехкорпусов. Хватит и 10 полностью отмобилизованных.
Но я бы их вообще не формировал, вооружённый послезнаниями. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я не верю в наше качество... И про логистику не забываю. Вспомните, сколько я внимания уделяю занятию разных ЖД станций, узлов дорог.
Это только транспортная её часть. А логистика подразумевает сбалансированный выпуск танков, к запчастям для них. Боеприпасов к оружию. Топлива к самолётам и всему что передвигается на нём. А то вы ещё 1000 танков собрались (помнится) добавить для ЮЗФ, в Приграничное сражение, а про бензозаправщики забыли с топливом. А про овраги и дороги....Наконец о немецком превосходстве в воздухе, которое сводит на нет все наши мехкорпуса. Ибо без собственного полного прикрытия с воздуха они теряют очень быстро свою боеспособность. Экипажи просто от страха бросают машины и разбегаются кто куда. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Так бригада это скорее подразделение дивизионного уровня, а не полкового, как в годы войны.
Не понял ???
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Так в реальности как не меняй местами развёртывание корпусов , или изобретай новое "Соображение..." № 24 ,всё равно дивизии остаются в неотмобилизованном по штатам военного времени состоянии. А мехкорпуса небоеспособны. А это мы ещё ВВС не трогаем. Там вообще завал полный.
Для того чтобы все 170 сд пополнить до штатов в 14 000 человек и всеми средствами передвижения требуется всеобщая мобилизация. Или самый простой ход- не формировать второй стратегический эшелон...
А также дополнительные 20 мехкорпусов. Хватит и 10 полностью отмобилизованных.
Но я бы их вообще не формировал, вооружённый послезнаниями.
Они получат 45 и 76 мм пушки вместо отсутствующих танков. Да и грузовики хотя бы по 1000 на корпус.
По любому начало войны будет лучше чем в реальности, а там мы задавим врага за счет мобилизованной промышленности.
Румянцев
Отправлено: 9 июля 2019 — 15:14
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Кудесник! Пора показать хоть какое-то боевое расписание и обозначить штаты в новых соединениях. (Добавление)
Силы прикрытия границы у Вас как и в РККА в 1941 году, или Вы их усилите до Вашей нормы 15 км на дивизию. Если Вы не наступаете, то бомб авиац можно перебазировать на 200 км от границы, сразу у люфтваффе слетят все целеуказания по аэродромам, которые они имели к лету посредством авиаразведки.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 9 июля 2019 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Это только транспортная её часть. А логистика подразумевает сбалансированный выпуск танков, к запчастям для них. Боеприпасов к оружию. Топлива к самолётам и всему что передвигается на нём. А то вы ещё 1000 танков собрались (помнится) добавить для ЮЗФ, в Приграничное сражение, а про бензозаправщики забыли с топливом. А про овраги и дороги....Наконец о немецком превосходстве в воздухе, которое сводит на нет все наши мехкорпуса. Ибо без собственного полного прикрытия с воздуха они теряют очень быстро свою боеспособность. Экипажи просто от страха бросают машины и разбегаются кто куда.
1)Ну если в реальности победили, что будет в улучшенном варианте?
2) Вспомните мои предложения внимательно:
В итоге на строительство тяжелых кораблей было к 22 июня 1941г. впустую израсходовано около 1 млрд. рублей, т.е. больше, стоимость всех современных танков, выпущенных перед войной в СССР.
Для сравнения стоимость Т-26 составляла около 60 тысяч рублей, БТ-7 около 112500 тысяч рублей, Т-28 250 тысяч рублей. Тяжелые корабли были законсервированы, а после войны распилены на металл. Неужели для сухопутной страны не было более важных приоритетов в развитии вооруженных сил, чем строительство утюгов?
Руководство СССР полностью повторило ошибку Николая Второго, который перед ПМВ заложил 4 дредноута и 4 линейных крейсера на Балтике. В конечном итоге, более 150 млн. рублей были по сути оторваны от армии, хотя они могли бы быть потрачены на развитие тяжелой и гаубичной артиллерии, закупки пулеметов, боеприпасов, автомобилей. 4 балтийских дредноута так и не сделали ни одного выстрела по немецким войскам или кораблям, а линейные крейсера так и не были достроены.
А ведь был шанс дать русской армии артиллерию сопоставимую по мощи с немецкой, причем к концу 1914г., т.е. был реальный шанс нанести А-Венгрии сокрушительное поражение в 1914г., а немцев обескровить. В 1938-41г.г. Россия – СССР умудрилась встать на теже грабли.
Если бы вместо журавля отдаленной постройки тяжелых кораблей было бы принято решение вложить эти средства на развитие бронетанковых войск СССР, то РККА могла бы дополнительно получить в 1938-41г.г. дополнительно следующее число танков: 500 Т-28, 1000 БТ-7, 5500 Т-26, 1000 Т-40.
Разумеется, эти танки были бы выпущены, если загружены на полную мощность существующие танковые заводы, и задействован ХТЗ. Может возникнуть вопрос, а почему не выпускаются дополнительные Т-34 и КВ? Логика проста, до 1941г. их массовый выпуск не возможен, а в первую половину 1941г. нарастить выпуск этих сложных танков было крайне сложно.
А вот Т-26, Т-28, БТ-7 промышленностью отработаны, расширение их выпуска вполне возможно. Про Т-40 я напишу ниже, но согласимся, что странно наладить массовый выпуск тяжелого и среднего танка и не осилить как в реальности массовое производство малого танка, в реале же до 22 июня были выпущено около 2000 Т-34 и КВ и менее 200 Т-40.
При этом остается еще 360 млн. рублей, которые можно было потратить следующим образом:
Во-первых: 150 млн. рублей потратить на выпуск запчастей для танков, что поднимет уровень боеготовности мехкорпусов. Именно нехватка запчастей и большая доля неисправных танков бич лета 1941г, официально 17,5% танков западных округов требовали среднего и капитального ремонта, реально доля неисправных танков была намного выше, так как не учтены танки, требующие войскового ремонта, простаивающие из-за отсутствия какой-либо запчасти.
Во-вторых: 150 млн. на выпуск дополнительных грузовиков ЗИС-5/6. Это дает нашим бронетанковым войскам где-то 12000 дополнительных 3-х тонных грузовиков, по 600 на каждый из мехкорпусов западных округов.
В-третьих: 60 млн. рублей потратить на выпуск дополнительных бронеавтомобилей, по 1000 БА-10 и БА-20.
Кроме того СССР зачем-то купил за 104 млн. марок немецкий тяжелый крейсер «Лютцев», который так и не был достроен. По тогдашнему курсу это 266 млн. рублей. Очевидно, что примерно 150 млн. рублей нужно было потратить на выпуск тягачей СТЗ-5 (2000 штук) и «Ворошиловец» (500 штук), выпуск дополнительных радиостанций для оснащения мехкорпусов. Еще 50 млн. рублей можно потратить на выпуск 76мм бронебойных снарядов, которых в реальной истории очень не хватало летом 1941года, так, что приходилось стрелять по танкам противника ОФС или шрапнельными снарядами, на 15 июня 1941г. обеспеченность мехкорпусов 76мм танковыми снарядами составляла всего 12%! Т-34, КВ, Т-28 просто не могли реализовать возможности из-за нехватки боеприпасов, если обычных снарядов 76мм на складах НКО хватало, то бронебойных выпускали мало.
Остальные 66 млн. потратить на закупку в Германии тяжелых мотоциклов для оснащения мотоциклетных полков мехкорпусов, а так же танковых прицелов и радиостанций для налаживания их производства в СССР, и самое главное - бронебойных 37-50 мм снарядов для копирования, чтобы повысить противотанковые возможности наших 45мм орудий.
Чтобы эти мероприятия дали бы РККА? 1000 дополнительных Т-40 позволили бы привести состав разведбатов танковых и моторизованных дивизий механизированных корпусов западных округов и МВО к одному знаменателю: 17 Т-40 в составе батальона. По штатам же разведбат ТД имел 19 БТ, а МД – 17 Т-38.
Понятно, что замена Т-38 на Т-40 резко усилит боевые возможности разведывательной танковой роты. С другой стороны БТ из разведбатов танковых дивизий логичней передать линейным частям, благо штатных БТ не хватало. 7000 дополнительных пушечных танков позволили бы осуществить два мероприятия.
Во-первых: убрать с вооружения механизированных корпусов западных округов стоящие на вооружении танковых полков Т-37/38, двухбашенные Т-26, БТ-2, которые практически утратили военную ценность как танки, количество устаревших танков которых можно заменить было примерно 1000 штук, при этом старые танки нужно или отправлять в учебные части, или переделывать в тягачи.
Во вторых оставшиеся 6000 танков распределить между 20 механизированными корпусами западных округов, при этом сделав одно исключение: в ЛВО довооружается только 10 МК, а лишние 300 пушечных танков получает 21 МК из состава МВО.
К чему бы это привело? В реальной истории, из этих 20 механизированных корпусов только 2 имели более 1000 танков (1 МК ЛВО и 6 МК ЗапОВО), 2 мехкорпуса имели 800-999 танков (4,8 МК КОВО), 6 мехкорпусов имели 500-799 танков (3,12 МК ПрибОВО, 14МК ЗапОВО, 15,22 МК КОВО, 2МК ОдВО), 8 МК имели по 200-499 танков (10 МК ЛВО, 11,13 МК ЗапОВО, 9, 16, 19. 24 МК КОВО, 18 МК ОдВО), а 2 мехкорпуса из состава ЗапОВО вообще имели менее 100 танков (17 и 20 МК).
После передачи распределения дополнительных 6000 танков картина меняется очень сильно. Понятно, что 3 мехкорпуса имеющих штатную, или близкую к таковой штатную численность довооружать не нужно, их дополнительные танки распределяются между недоукомплектованными собратьями. После довооружения у нас 5 мехкорпуса имеют более 1000 танков, еще 5 МК по 800-999, 5МК имеют 600-799 танков, и только 5 МК имеют по 513-582 танков. 21 МК МВО Лелюшенко имевший всего 175 танков, теперь насчитывает 475 пушечных танков + 50 Т-40.
При этом мехкорпуса стали намного сильнее и по другим показателям: они получили дополнительные грузовики, тягачи, бронеавтомобили, радиостанции всех уровней, возросла доля боеспособных танков, благодаря лучшим поставкам запчастей, мотоциклетные полки стали таковыми не только по названию, да количество 76мм бронебойных снарядов приближается к штатной.
Кстати появляется возможность насытить бронебойными снарядами и тягачами СТЗ-5, грузовиками ЗИС-5 и 10 противотанковых артиллерийских бригад.
В общем, немцев и их сателлитов бы ждал очень неприятный сюрприз.
Разумеется, никуда бы не делись ошибки командования, неправильная тактика применения танков, слабая подготовка личного состава, уязвимость большинства советских танков от огня ПТО, «детские болезни» Т-34 и КВ, наконец, не мехкорпусами едиными воюют. Люфтваффе, будет господствовать в воздухе, точно так же начнут разбегаться территориальные дивизии и призывники западенцы.
Все это так, но противника встретят дополнительно 7000 пушечных, относительно современных танков, 1000 Т-40 и 2000 бронеавтомобилей. При этом массы танков лучше, чем в реальности поддерживаются мотострелками, мотоциклистами, артиллеристами, саперами, лучше тактическая разведка и связь. Да противотанковые артиллерийские бригады лучше обеспечены транспортом и боеприпасами чем в реальности.
Волкон пишет:
Не понял ???
А что такое довоенная танковая бригада? Это 250 танков ( по сути танковая дивизия) с сокращенными штатами. А танковая бригада ВОВ это бывший батальон, может пара батальонов.
Румянцев
Отправлено: 9 июля 2019 — 16:55
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил 1.
Очень интересен Ваш анализ возможностей при отказе от строительства кораблей. Но ведь наше машиностроение перед войной работало в 3 смены и без отпусков, опоздание на 10 минут статья уголовная. Вождь высекал наркомов за план. На каких производствах могли делать дополнит танки бронеавтомоб и грузовики. Строительство завода это не год + оборудование где взять. НО КОРАБЛИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, ошибся Вождь фатально. Хотя мировое господство НЕВОЗМОЖНО без океанского линейного флота, тоже дилема.
Волкон
Отправлено: 10 июля 2019 — 12:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
При этом остается еще 360 млн. рублей, которые можно было потратить следующим образом:
Все эти миллионы миллионов надо пустить на главное дело. Учить вооружённые силы тому что может пригодится на войне. На массовые учения,манёвры, приближенные к боевым действиям. Индивидуальное обучение военным специальностям. Никакие дополнительные выпуски танчиков и самолётиков не помогут,если ими управляют непрофессионалы.
А строить надо дополнительно пару -тройку нефтепегонных заводов. И дюрале-алюминиевых. У вас чисто советское мышление -"валовое". Оно и сгубило ссср.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2019 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Михаил 1.
Очень интересен Ваш анализ возможностей при отказе от строительства кораблей. Но ведь наше машиностроение перед войной работало в 3 смены и без отпусков, опоздание на 10 минут статья уголовная. Вождь высекал наркомов за план. На каких производствах могли делать дополнит танки бронеавтомоб и грузовики. Строительство завода это не год + оборудование где взять. НО КОРАБЛИ НЕ НУЖНЫ БЫЛИ, ошибся Вождь фатально. Хотя мировое господство НЕВОЗМОЖНО без океанского линейного флота, тоже дилема.
1) На деле был огромный мобилизационный запас мощностей. Нужда заставила и выпуск танков вырос многократно.
2) СТЗ до 1941 года выпустил аж 183 Т-26. За 8 месяцев 1942 2520 Т-34.
3) Танкостроению можно было передать Красное Сормово, если не загружать судопром строительством линкоров, освободятся мощности, а КС можно было перевести на выпуск танков. В реале там Т-34 делали с осени 1941.
4) 174 танковый завод в 1940 году выпустил 1326 Т-26, это чуть больше 1933 года 1207 Т-26. Так что был запас для форсирования выпуска этих танков. Но в 1941 году завод выпустил всего ...41 Т-26. Выпуск Т-50 начался в июле, до эвакуации успели выпустить всего 50 танков. Т.е. важнейший танковый завод валял дурака. А только за первое полугодие 1941 года можно было выпустить 720 Т-26. Да и за июль август 330.
5) ХТЗ - мог массово выпускать Т-40.
6) Строительство линкоров мало меняло расстановку сил на море, из-за нашей географии. Нужнее была сильная морская авиация. (Добавление)
Волкон пишет:
Учить вооружённые силы тому что может пригодится на войне. На массовые учения,манёвры, приближенные к боевым действиям. Индивидуальное обучение военным специальностям. Никакие дополнительные выпуски танчиков и самолётиков не помогут,если ими управляют непрофессионалы.
Кто будет учить, и кто знает, чему именно учить? Кстати выпуск дополнительных танчиков высвободит тысячу Т-26 двухбашенных и БТ-2 для подготовки экипажей, а так их учили на... танкетках.
Волкон
Отправлено: 10 июля 2019 — 12:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Кудесник! Пора показать хоть какое-то боевое расписание и обозначить штаты в новых соединениях.
В штаты я уже отсылал вас пару раз, от 21 мая 1940 года. На мой взгляд наилучшие ...
Боевое расписание -это оперативные планы? С указаниям номеров корпусов и дивизий в них?
Если план стратегического развёртывания войск по моей АИ,то его я приводил на 13 странице. Причём во многом позаимствовав его из плана Шапошникова ,сентября-октября 1940 года. Развёртывание по первому варианту-севернее реки Припять. В АИ нет тех 8 мк, которые есть у него. Если бы Вы хорошо знали все предвоенные планы советского развёртывания для войны на Западе,то легко могли бы обнаружить как сходства ,так и отличия. Но вы в них ориентируетесь очень плохо. Что является тормозом....
Я сейчас посмотрю на резуновской теме, давал ли карты этого плана сентября-октября...
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2019 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
А строить надо дополнительно пару -тройку нефтепегонных заводов. И дюрале-алюминиевых. У вас чисто советское мышление -"валовое". Оно и сгубило ссср.
Так если немцы не дойдут глубоко, у нас будет иная реальность. Не будет такого дефицита алюминия.
Волкон
Отправлено: 10 июля 2019 — 13:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
Так если немцы не дойдут глубоко, у нас будет иная реальность. Не будет такого дефицита алюминия.
А бензина тоже хватит. Я не смотрел расположение нефтеперегонных заводов. Они тоже вне зоны боевых действий. (Добавление)
Волкон!
То что Выпоказали это не боевые расписания. Где Ваши новые соединения.
На Ватутинских листиках ничегоне понятно - у Вас же другое, новых мк не формировали, сд одного штата.
Вам надо всё своё рисовать,или текстом описать но подробно.
Михаил1
Отправлено: 10 июля 2019 — 15:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
А бензина тоже хватит. Я не смотрел расположение нефтеперегонных заводов. Они тоже вне зоны боевых действий.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
,всё равно дивизии остаются в неотмобилизованном по штатам военного времени состоянии. А мехкорпуса небоеспособны. А это мы ещё ВВС не трогаем. Там вообще завал полный.
