|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 26 апреля 2026 — 19:19 
|
подполковник
Сообщений всего: 3341
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mart пишет: Неуч, даже кайзер осознавал, что мобилизация РИ именно против А-В, решившей напасть на Сербию:
...По твоему призыву к моей дружбе и твоей просьбе о помощи я стал посредником между твоим и австро-венгерским Правительствами.
Ну совсем тупой!
" Я сейчас получаю достоверные известия о серьёзных военных приготовлениях на моей восточной границе. Ответственность за безопасность моей империи вынуждает меня принять превентивные защитные меры."
"Серьёзные военные приготовления на моей восточной границе" - это подготовка к вторжению, мобилизация является лишь его частью!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 апреля 2026 — 12:02
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Исаев ввёл в свой обиход такое понятие как "снятие стружки"- это из той же оперы, что и "лес рубят-щепки летят". Но применительно к Вермахту. Мол отступая, и заманивая в глубь страны КА снимала с него стружку в виде профессионалов и фанатиков-пассионариев. Ну если только у нас в 1941 году погибла снимая эту стружку не профессиональная ,а любительская армия , а профессиональная появилась уже в ходе войны, а у немцев напротив исчезла, тогда конечно. И действительно боеспособность у русской армии выросла с 0,4:1 в 1941, до 0,7:1 в 1945 году. Однако немецкая единица так и не исчезла.
Исаев видимо стоит на перепутье пытаясь разобраться : что лучше потерять армию развёрнутую по Соображениям на границе, в 4 722 137 человек или только в 2 780 000 бойцов в пяти западных округах. Но и они не были развёрнуты даже по плану прикрытия, т.е. на маневренную оборону. И тоже подверглись разгрому поэшелонно. Страны Оси имели на границе с СССР армии полностью отмобилизованные и боеготовые, в 4 733 990 человек. Немцы хорошо мотивированы и профподготовлены. Являясь очень некомплиментарным противником ещё по Первой мировой.
\Вместо них на нас полезли бы лучше англо-франки и турко-сардины как в Восточно-Крымскую\.
Сегодня стороны стоят на противоположно-крайних позициях: 1. Нападение Германии (шире Европы) было ничем не мотивировано. 2.Оно было только превентивно. Опередив советское на неделю. Признание Жукова не на пользу сторонников первой версии. Хотя у СССР в отличие от Германии откладывать исполнение пожеланий майских соображений не было поводов. СССР был свободен и от второго фронта на Дальнем востоке. По крайней мере с 6 апреля 1941 года. На что пристальное внимание обращает отщепенец Солонин. Таким образом если всё же нажать Сталину на "красную кнопку" 24 мая , то успевали бы сосредоточится даже по Соображениям. Не говоря уж о ПП. Но это теперь вышибает табуретку из под ног сторонников пацифистского -миролюбивого СССР. У которого должно всего и вся НЕХВАТАТЬ. Чтобы лить слёзы Ярославны в защиту Сталина и совдепа. Речь о НЕХВАТАЛОВЕ -это не адвоката, а прокурора.
И само это (не) боеготовое состояние КА теперь становится вопросом политико-пропагандистским.
Что лучше ПОДСТАВА и вынужденное ЗАМАНИВАНИЕ (как в 1812 году) или всё же боеготовность по ПП или по Соображениям. Вот в чём сакраментальный вопрос?
Предположу, что при втором варианте безвозвратные потери СССР в Приграничном сражении были такими же как в реальности в 815 700 человек. Но и с немцев бы мы сняли изрядную "стружку" в 158 116 профессионалов. Против 79 058 реальных. Умножая хотя бы на двое мы и в технике получим потери : орудий и миномётов 2122 против советских 21 500, танков 700 против 11 783, самолётов 1652 против 4013. Последнее соотношение самое наглядное, остальные так себе " стружка". При этом я не вижу разницы в потерях, как если бы РККА развернулась по майским соображениям и нанесла 12. 06. свой превентивный удар , как было предложено Василевским в подписи на обратной стороне карты, так и по простому развертыванию по ПП к 22 июня, опоздавшему на ту самую неделю. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 27 апреля 2026 — 14:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Хитромудрый Жуков не просто так отсылает нас к Харькову 1942 года, говоря о Люблине 1941 года. Там в 1942 году немцы всё равно почти реализовали свой план "Блау",несмотря на то,что Сталин позволил Тимошенко упредить немцев и нанести удар аж 12 мая. Сама операция "Блау" началась только 28 июня. И нет никаких данных,что срок её начала был отодвинут в результате советского весеннего наступления. В своей АИ на упреждение Исаев приходит к результату: "Германское командование решило в несколько изменённом виде повторить "Барбароссу. Однако ввиду неудач на юге от наступления на Украине было решено отказаться". Исаев точной даты советского наступления на указывает: "Итак, предположим , что в начале июня 1941 г. Вермахт оказывается упреждён в развёртывании". Отсутствие очень важной хронологии в его АИ не позволяет нам узнать повлиял ли наш превентивный удар на перенос даты начала "Барбароссы" с 22 июня на более поздний срок. Хорошо бы на 22 июля? Что наверняка бы произошло начни мы свою операцию Гром-гроза 12 июня. При нажатии пресловутой "красной кнопки" 24 мая 1941г. Но уже не массы собранной по Соображениям, а по развёртыванию по ПП. В котором армии прикрытия превращаются ,превращаются в... передовые армии вторжения, предусмотренному в плане прикрытия для ЮЗФ. Что дало бы наибольшую внезапность для агрессора. Т.е. наименьшую боеготовность для немчиков. Конечно и в таком случае надо было бы не с заду наперёд проводить скрытую мобилизацию, а с переду... а до зада дойдёт очередь уже в открытую мобилизацию. Доведя до штатов военного времени рекрутами с БУСа хотя бы стрелковые дивизии. МК и так сойдут. Харьковское сражение прошло с 12 мая по 31 мая 1942 г. Это 19 дней. Значит опершись на них можно предположить, что и " Харьков под Люблином" тоже продлится 19 дней. Начавшись 12 июня закончится только 31 июня 1941 года. Это гарантированный перенос "Барбароссы " на более поздний срок. О потерях сторон можно и поспорить... Исаев в своей АИ привлекает к ликвидации прорыва в Польше 2 ТГР Гудериана и 8 авиакорпус Рихтгоффена. При этом он разворачивает все советские войска по майским Соображениям. А это на фронте от Остроленки до Карпат на 12 июня 123 советских дивизии против 55 немецких. Одной 2 ТГР для ликвидации прорыва КА на Люблин не обойтись, а там ещё и на Краков ползёт главный русский каток. Савин и Мельтюхов в своих АИ уверенно выходят на 30 день операции к Лодзи и Катовицам... Да, кстати, на Халкин- Голе Жуков опередил в августе 1939 г. японцев на неделю, начав своё наступление. Конечно японцы это не немцы , но всё же не румыны... Может истина где то по середине между АИ Исаева и Савина-Мельтюхова? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 апреля 2026 — 09:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Напоследок хотелось бы высказать пару слов о последствиях этой по-дьявольски лукавой "игры". Лично я ни на секунду не сомневаюсь в том, что все те ошибки, которые совершило советское военно-политическое руководство весной-летом 1941 г. — во многом плоды этой гигантской немецкой дезинформационной кампании. И в военном плане гитлеровцы добились своего: замедлили оперативное развертывание Красной армии, сорвали выведение советских приграничных частей на боевые позиции и сделали невозможным полноценное приведение их в состояние полной боевой готовности.
Фактически сталинское руководство было тотально дезориентировано. А вместе с ним была дезорганизована и армия. И понять это можно. Ведь с одной стороны, в Москву потоком шла грозная информация о гигантском немецком развертывании и скором начале войны, с другой — многие предсказанные разведкой сроки ее начала не сбывались. На этом фоне не меньший вал донесений о скором "ультиматуме" Германии и приглашении к большим советско-германским переговорам не воспринимались Сталиным и Ко как нечто фантастическое. Опять же, лично у меня нет никаких сомнений, что именно ожиданием широко разрекламированного тогда "ультиматума" можно объяснить такие вещи, как пресловутое "Сообщение ТАСС" (фактически приглашение к его предъявлению), так и слова Молотова от 21 июня 1941 г., записанные в дневнике Димитрова: "Идёт большая игра, и не все зависит от нас".
https://dzen.ru/a/ZoDsr_kSWSpx_gFu |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 апреля 2026 — 12:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Вновь и вновь тема разгромного 22 июня 1941 г. поднимается многочисленными авторами Дзена, и вновь и вновь они упускают в ней одну существенную деталь. Я о гигантской дезинформационной кампании гитлеровской военщины, если вы ещё не поняли...
А между тем нет никаких сомнений, что, во многом, именно ее плодами и был тот парализующий ступор и замешательство, овладевшие советской стороной весной-летом страшного 1941 г. И для меня достаточно странно, что этот фактор полностью сбрасывается со счетов даже теми, кто вроде как "глубоко" здесь в теме. Поэтому в данной статье предлагаю окунуться в эту не очень-то и популярную тему.
Но прежде чем перейти к сути, пару абстрактных слов о "дезинформационном прикрытии "Барбароссы" (как тогда говорилось в некоторых немецких документах). К нашему величайшему сожалению, с точки зрения военного искусства обманная акция была проведена гитлеровцами безукоризненно. Размах ее, как и размах "Барбароссы", действительно впечатляют. Не боясь преувеличений, можно смело сказать, что за всю военную историю человечества аналогов у этого обманного маневра не было.
Самое-то поразительное в том, что немцам удалось тогда ввести в заблуждение далеко не только советское руководство во главе со Сталиным, но и значительную часть остального заинтересованного мира. Даже таких акул, как англичан. И это тоже почему-то забывается.
Нам же остается только понять, как это у них получилось...
https://dzen.ru/a/ZoDsr_kSWSpx_gFu
Весь объем немецкой дэзы очень удачно вложился на подготовленную почву сталинской идеи -ГИРЯ. Она подогревалась как бы и рациональной убеждённостью ,что всё зависит от Сталина. Который дал возможность Гитлеру беспрепятственно разгромить Польшу, Норвегию, Францию, Югославию и Грецию. И даёт Гитлеру разгромить Англию, правда с надеждой что в войну вступят США "и страны каплагеря будут избивать друг друга". А красная обезьяна будет сидеть на берегу, есть мандарины и ждать пока трупы её врагов проплывут мимо. Причём это был первый этап немецкой дэзы и первая реакция на неё Сталина. Вторым шла дэза об ультиматуме нам: "надо готовится и держать силы в кулаке, для парирования ненужных осложнений". То бишь на провокации не поддаваться, чтобы у немцев не было формального повода обвинить СССР в злом умысле, и не предстать в лице мировой прогрессивной общественности снова агрессором. Но самым опасным для СССР был третий вариант :"мирятся", который почему то снова упирался в уверенность того что всё зависит от нас:"тем более нет смысла лезть в войну без союзников и один на один с Германией". О том что воевать без союзников нельзя было сказано Сталиным ещё 5 мая. А Гесс улетел в Англию мирится только 10 мая. Причём Сталин доверял наверное кембриджской четвёрке в наибольшей степени, они в троцкистскую "красную капеллу" не входили. Так что уже в конце мая вопрос с замирением Англии и Германии был снят, как главная угроза.?
Думаю что если бы не идея фикс Сталина о ГИРЕ, то и анализ обстановки был бы иным. Даже по принципу: лучше перебздеть, чем недобздеть. А вдруг? Вот к нему и надо не только готовится, но и быть УЖЕ готовыми. Как русские войска уже в мае 1812 года. Однако нельзя не вспомнить ,что и тогда 1-я русская армия Барклая де Толли была развёрнута почти на границе: по дуге Россиены- Вильно-Лида-летучий отряд генерала Платова в Гродно. 2-я Армия Багратиона в треугольнике: Белосток-Пружаны-Волковыск, 3 армия вокруг Луцка. Хотя укреплённый лагерь сооружался аж на Западной Двине в Дриссе. Так что и тут можно сказать:развёртывание русских армий шептало :ни пяди свой земли не отдадим. А отступление русских армий и их соединение оказалось возможным только благодаря высокой боеспособности 0,9:1.
Хотя отказавшись от превентивного удар по сосредотачивающимся не спеша корпусам армии Наполеона, по видимому, надо было уже в начале июня отвести 1 и 2 армии за З. Двину на линию: Динабург, Дрисса, Полоцк. Оставив на границе в арьергарде летучие отряды, партизан -гусар и казаков, егерей на телегах. Тех самых скифов -монгол -башкир. Которые могли бы демонстрировать культурным европейцам жуткое азиатское варварство: "а вокруг мёртвые с косами стоят...и тишина". При том что в те времена именно французы применяли ускоренный шаг, для осуществления блицкрига. Старые армии европейских сатрапий шагали в полтора раза медленней. Наверное если бы русские не участвовали в европейской политике, то и наша армия не приобрела столь ценного боевого опыта, не провела после 1809 года необходимых реформ. Не будем забывать и гениального Льва Гумилёва. Войны с Наполеоном всё же выбили пассионариев в России. И с 1925 года ,по его мнению начался надлом, отстой-обскурантизм (по Керсновскому). Эпоха длилась 200 лет и как бы закончилась для нас в 2025 году. Выстрелив на украине (суб)пассионарностью хохлов. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 апреля 2026 — 17:01
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Волкон пишет: При этом он разворачивает все советские войска по майским Соображениям. А это на фронте от Остроленки до Карпат на 12 июня 123 советских дивизии против 55 немецких. Одной 2 ТГР для ликвидации прорыва КА на Люблин не обойтись, а там ещё и на Краков ползёт главный русский каток. Савин и Мельтюхов в своих АИ уверенно выходят на 30 день операции к Лодзи и Катовицам... |
| |
|
| vova6857 |
Отправлено: 28 апреля 2026 — 18:14
|
майор
Сообщений всего: 966
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
|
Волкон пишет: При БС 0,65:1, 55 немецких дивизий будут равны по силе 84 советским дивизиям. У нас 39 "свободных дивизий", что позволяло надеяться на успешное проведение запланированной "Люблинской и Тарнувской" операций.
- навеяло: союзники в 1940-м тоже пытались "превентивно войти" в Бельгию, имея отмобилизованную, подготовленную к боевым действиям армию, превосходящую вермахт не только по силам, но и по мобильности.
Может что то в консерватории надо подправить? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 апреля 2026 — 12:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
vova6857 пишет: - навеяло: союзники в 1940-м тоже пытались "превентивно войти" в Бельгию, имея отмобилизованную, подготовленную к боевым действиям армию, превосходящую вермахт не только по силам, но и по мобильности.
Может что то в консерватории надо подправить?
И если бы СССР имел только территорию пяти западных республик, то его ВС были бы разгромлены с 22 июня по 10 июля, т.е. за 19 дней. Смотрим для наглядности линию фронта на 10 июля и на 1 августа.
Я же пытаюсь в АИ использовать предвоенную боеспособность РККА в 0,65:1, по полной программе. Наделив её хотя бы боеготовностью. Мы знаем день отсчёта по подготовке Вермахта к "Барбароссе" это 18 декабря 1940 года. Для облегчения мотивации поставить под этим планом свою подпись Гитлеру помог Молотов (Сталин) своим визитом. Демонстрацией субъектности и величия СССР. Пахан Сталин у пахана Гитлера пытался отжать сферу влияния. Вот по итогам тёрок в декабре 1940 года и Сталин мог бы утвердить к исполнению как сентябрьский план развёртывания (по "Южному "варианту) так и МП-22. Исполнить к 1 мая 1941 года.
Воевать без союзников нельзя, а с союзниками можно? Тогда посмотрим кто у нас в союзниках ходит или перевернув большую шахматную доску может стать. Германия и Италия из стран Оси, а с 6 апреля ещё и Япония. Но с 5 апреля союзником становится Югославия. А уже 6 апреля начинаются "большие югославские манёвры", стран Оси, заканчивающиеся 17 апреля. В которых немцы теряют 558 человек. А если бы СССР всё же наступил снова на балканские грабли, чтобы хоть такой второй фронт иметь на континенте, если уж пролетел фанерой над Парижем в мае-июне 1940 года? Напомню, что Вермахт до 1 июня воевал в Греции. У нас было почти два месяца чтобы вписаться ,не оставшись в одиночестве и главное начать войну в боеготовом состоянии. Сохранив для Люблинско-Тарновской операции боеспособность в 0,65:1.
На 4 апреля 1941 года в бывшей Польше и в Восточной Пруссии находится 47 немецких дивизий (по данным совразведки аж 84 дивизии) из которых 3 тд, 43 пд и 1 кд (тд-7, мд-6, кд-0, пд-70).
А на 15 мая уже 71 дивизия (119) . Пд-66 (93), тд-3 (тд-13), мд- 1, (мд-12), кд-1 (кд-1). В ГА "Север"-17 дивизий (24), из которых только 2 тд (тд-2, мд-3)
В ГА "Центр" -30 дивизий (30), тд-1 (тд-4), мд- 1 (мд-1).
В ГА "Юг" -22 дивизии (50!) из которых тд-0 (тд-7) мд- 0 (мд-8) Но это не пугало (119 дивизий) советское военное руководство, считавшее что боеспособность отмобилизованной советской дивизии 1:1 с немецкой. К тому в ходе операции же быстро должна выяснится настоящая численность немецких войск.
По "Южному "варианту развёртывания у нас на ЮЗФ против немецких 22 и 13 румынских дивизий, 96 дивизий, сд- 76, тд-9 (слава богу только -9), мд -4, кд-7.
Где 12 румынских дивизий = 8 советским, а значит против немецких 22 у нас будет 88 дивизий. Это искомое для наступления четверное численное превосходство. А как будут на 15 мая обстоять дела на Северо-западном направлении, у нас на двух фронтах ? Там: сд-55, тд- 7, кд- 3. Всего дивизий - 65. У немцев в двух ГА "Север" и "Центр" - 47 дивизий. Эти 47 дивизий по силе=70 советским дивизиям. Но у немцев 5 "свободных" дивизий. Которых вполне достаточно чтобы создать кризис в полосе советской 3 армии, а значит и наступающей на Алленштейн ударной 10 армии. На него лучше не наступать ... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 30 апреля 2026 — 08:31
|
полковник
Сообщений всего: 11055
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Волкон пишет: Вермахт стоял на качественно ином уровне боеспособности.
Вы все продолжаете втюхивать идею учета средней температуры по больнице..... 
Волкон пишет: Вновь и вновь тема разгромного 22 июня 1941 г. поднимается многочисленными авторами Дзена, и вновь и вновь они упускают в ней одну существенную деталь. Я о гигантской дезинформационной кампании гитлеровской военщины, если вы ещё не поняли...
Вы так и не можете оторваться от извечного вопроса "Кто виноват"....
Волкон пишет: Напоследок хотелось бы высказать пару слов о последствиях этой по-дьявольски лукавой "игры". Лично я ни на секунду не сомневаюсь в том, что все те ошибки, которые совершило советское военно-политическое руководство весной-летом 1941 г. — во многом плоды этой гигантской немецкой дезинформационной кампании. И в военном плане гитлеровцы добились своего: замедлили оперативное развертывание Красной армии, сорвали выведение советских приграничных частей на боевые позиции и сделали невозможным полноценное приведение их в состояние полной боевой готовности.
гипертрофированое внимание к одному из факторов, на самом деле , отвлекает внимание от других, не менее важных "деталей".... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 30 апреля 2026 — 12:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40051
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
В Балканской кампании со стороны Германии участвовало 32 дивизии. Из них 9 тд. Это : 5, 11, 9, 2, 14, 8, 12, 19 и 4-я танковые. И если потери в югославских маневрах с 6 по 17 апреля унесли только 558 человек, то моторесурсы танков несколько поистратились и требовали восстановительного ремонта. Отсюда и позднее с 10 июня по 23 июня прибытие на русский ТВД перечисленных выше дивизий. 8-я тд в 4ТГР, 12-я и 19-я тд в 3ТГР, 4-я тд во 2ТГР. 11-я, 14-я, 9-я тд в 1ТГР.
А СССР, чтобы не остаться в гордом одиночестве, перед фашистской Европой, с военной точки зрения надо 7 апреля нажать "красную кнопку" на скрытую мобилизацию , сосредоточение , по "Южному "варианту. Всего по сентябрьскому плану 1940 года требуется развернуть 143 сд. Вот график их сосредоточения : М+5- 20 сд, М+10-54 сд, М+15- 73 сд, М+20-112 сд, М+25-135 сд, М+30-147 сд. Тридцатый день (скрытой) мобилизации- это 3 мая 1941 года. А операция "Марита" закончилась 29 апреля. Всего она длилась 24 дня. И до 1 июня проходила операция "Меркурий" (десант на Крит). Напомню, что в АИ не существует МП-23 и майских Соображений. Которые рассчитаны исполнением на 1942-1943 годы. Туда отлетает строительство бетонно-асфальтовых ВПП на аэродромах и окончание строительства уров линии "Молотова". И перевооружение мехкорпусов на Т-34, КВ. Т.е. принимая в феврале 1941 года МП-23 военно-политическое руководство было уверено в том, что в 1941 году войны не будет. Да и в самих майских Соображениях есть подозрительные пункты отсылающие в 1942 год. Указывающие, что у Соображений нет определённой даты исполнения. Это и развёртывание РККА с заду на перёд, намеченное строительство уров на венгерской границе в 1942 году , и требование полного окончания от НКПС в 1941 году плана строительства железных дорог. Так что начав за здравие, испугавшись, кончили Соображения за упокой. Да они так и остались в черновиках. Не только без союзников, но и без Плана воевать нельзя. И это не оправдание, а обвинение Джугашвили и его политбюро. Раз уж товарищи утверждают, что при нём руководство было коллективным. А заговоры на заговоре плели не переставая военные. Как только их назначало Политбюро, на высокие должности, тут же они самовербовались во враги народа и в иностранные агенты. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
