|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 10 сентября 2026 — 20:22 
|
майор
Сообщений всего: 975
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев пишет: Главным мерилом были ПОТЕРИ в БОЕСТОЛКНОВЕНИЯХ
1. Для ВВС - это количество потерянных в воздушных боях самолётов.
ИТОГ = 0,5 к 1,0 в пользу LW.
Я по потерям техники профан.
Румянцев пишет: Для СВ - это кровавые потери БЕЗ ВОЕННОПЛЕННЫХ. Это отдельное обсуждение!!!
ИТОГ = 0,6 к 1,0 в пользу Вермахта.
Массив данных рассматривался до 10 июля 1941 года, это конец пограничного сражения и почти "конец" КАДРОВОЙ Красной Армии.
2. Можно точно отследить потери по ключевым временным точкам, опираясь на данные Мюллера - Гиллебранда и Кривошеева, на следующие даты:
- 31.12.1941,
- 30.6.1943,
- 31.12.1944,
- май 1945.
Я привёл данные на 31.12.1941, то есть периода Блицкрига, именно по людским потерям сторон.
Ps. Вы привели на 10 июля, но не забывайте про гигантские котлы 1941ого - Киевский, Вяземский, Брянский.
Увы, но на убитых приходится только 28 % РККА, а 72 % именно на военнопленных.
Тем не менее, Румянцев, я привёл статью "Убитые" (возьмите по союзникам Германии примерно 150 000) :
802 000(РККА) + 200 000 (РККА) + 300 000 (Ополчение) / 690 000 (вермахт) + 50 000 (ВВС, ВМС) + 150 000 (союзники) =
1 300 000 / 890 000 = 1.46 : 1 или 68% боеспособность РККА от 100% боеспособности немецкой по статье "убитые". (Отредактировано автором: 10 сентября 2026 — 20:35)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 10 сентября 2026 — 21:42
|
майор
Сообщений всего: 975
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Румянцев
Вообще странно, что большинство учитывают только статью баланса "Убитые" по вермахту и СС.
1. На первом месте стоят "Санитарные потери", данные на 30.4.1945:
- 990 000"Умершие в госпиталях от ранений",
- 180 000" Умершие от болезней",
- 2 310 000" Инвалиды по ранениям, тяжелым контузиям, ожогам, обморожениям, с исключением с учета",
- 2 000 000" Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений, с исключением с учета",
- 438 000" Комиссованные по хроническим заболеваниям с исключением с учета",
- 700 000" Раненные и больные в госпиталях" (среди этих раненных также будут умершие, инвалиды и негодные после 30.4.1945)
Итого: 6 618 000, из которых, за исключением 700 000, остальные 5 918 000 безвовратные для армии.
2. Вторая группа, статья" Убитые", стоит на втором месте:
- 4 681 000" Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации в госпиталя",
- 790 000" Пропавшие без вести",
- 307 000" Небоевые потери" (от неосторожного обращения с техникой и боеприпасами, утопшие и упавшие с высоты, суицид, маршевые пополнения, не зачисленные в часть и погибшие под ударами авиации и партизан, расстреляные по суду военного трибунала),
Итого: 5 778 000 безвовратные по статье "Убитые" для армии
3. Третья группа, статья "Военнопленные", стоит на третьем месте:
- 2 785 500 на Восточном,
- 866 200 на Западном до 30.4.1945,
Итго: 3 651 700 безвозвратных по статье "военнопленные" для армии.
4. Четвертая группа "Прочие", стоит на четвёртом месте:
- 153 000 "Не найденные дезертиры и осуждённые в места заключения на 30.4.1945".
Итого, ещё 153 000 безвозвратных для армии.
5. Группа 4 100 000 "Капитулировавшие", которые собственно и не являются потерями, поскольку не понесены в период боевых действий.
БОЕВЫМИ ПОТЕРЯМИ ВЕРМАХТА И СС являются только - 4 681 000" Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации в госпиталя", из них:
- 4 617 000 в сухопутных,
- 64 000 экипажи самолётов и кораблей, относительно которых точно установлено, что погибли.
А сколько их в 990 000, 790 000, в том числе военнослужащих инфраструктуры аэродромови и портов?
Вот эти 4 681 000 только и учитываются.
Вот отсюда и непонятно многим, куда делись остальные из 21 107 104, мобилизованных в вермахт и СС (806 400 советских коллаборационистов, вступивших в вермахт и СС, в статьях баланса Мюллера - Гиллебранда и Оверманса не учитываются и учитываются только 200 300 000 европейцев! )
Скопируйте, Румянцев, себе в виде информации! (Отредактировано автором: 10 сентября 2026 — 22:41)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 13 сентября 2026 — 13:08
|
полковник
Сообщений всего: 11425
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Румянцев пишет: РАНЕЕ я тоже просчитывал данные величины для СВ и ВВС Красной Армии.
Моя методология была такова (плохая или хорошая прошу ДОКАЗАТЬ аргументированно):
Главным мерилом были ПОТЕРИ в БОЕСТОЛКНОВЕНИЯХ
т.е. (по Вашему) наилучшая "боеспособность" у карателей/растрельных команд....
Румянцев пишет: ПОТЕРИ в БОЕСТОЛКНОВЕНИЯХ
называются соотношением потерь.... "придумывание для этого "нового термина" боеспособность является примитивизмом, попыткой упростить до "собственного понимания" сложных процессов.... Именно на этом (как первый шаг) и основывается Популярность" у определенной части общества такой идеологии, как, например, фашизм/нацизм/национализм...
Закиров Дамир пишет: или 0.22 боеспособность РККА в пользу противника.
Viking Ivan пишет: то обстоятельство , что Закиров считает ваш коэффициент верным, должно привести вас к мысли, что всё таки ваш коэффициент совершенно ложен.
и начать считать захваченные/утраченные территории, что бы "данный коэффициент" бы более приятен.... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 13 сентября 2026 — 14:42
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Боеспособность- абстрактная величина. Ибо она измеряется на тактическом уровне от взвода до дивизии. Я бы ещё её сравнил с работоспособностью. И всё же "она вертится", то есть существует. Её очень трудно определить пока не началась война. К тому же выше дивизии начинается оперативный и стратегический уровни. Которые зависят от полководческих талантов. А это уже творчество и искусство. Так и называется -оперативным искусством. По мнению Наполеона: лучше если лев руководит стадом баранов, чем баран стаей львов.
В Приграничном сражении БС была понижена тем,что КА оказалась небоеготова. Не отмобилизована, не сосредоточена и не развёрнута. Ни по ПП ,ни тем более по Соображениям. Конечно в силу низкой мотивации и профессиональной подготовки при соблюдении даже трёх составляющих БС могла составлять и 0,65. А так она рухнула в Приграничном сражении ниже плинтуса. Составив О,2. Но в целом всё же по 1941 году - 0,4. Только оперируя коэффициентом БС можно понять причину такого хода сражений. Когда казалось бы при равном числе войск и вооружения с противником сторона терпит постоянные поражения. Хотя тут можно сказать : хошь верь, хошь не верь...
Но Исаев обратил внимание на слова Жукова о Харькове-42 ,под Люблином в 1941 году. А при сравнительном вычисление при использовании коэффициента в 0,6 при развёртывании и нанесении ПРЕВЕНТИВНОГО удара КА по сосредотачивающимся войскам Германии 12 июня мы могли задавить немцев количеством в Приграничном сражении. Которое прошло бы в промежутке между Бугом и Вислой. Соотношение сил сторон от Остроленки до Карпат 128 советских дивизий против 55 дивизий Вермахта. Где (при БС-0,6) 60 немецких дивизий= 100 советским. И даже при БС 0,4 100 сов.див=40 нем. див. Только во втором случае возможен Жуковский вариант "Харьков-42 под Люблином в 1941."Но Харьков -42 явно менее катастрофичен чем тот же Киев или Вязма-41. Так что вперёд и с песнями. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 13 сентября 2026 — 14:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3619
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: И всё же "она вертится", то есть существует.
Ну естественно она существует. Вот только совершенно не в таких цифрах как вы приводите.
И её нельзя вычислить из простого сравнения потерь.
более того, я уже приводил пример , когда при разных соотношения боеспособностей возникают одинаковые потери. То есть собственно говоря одно соотношение потерь может возникнутъ из бесконечного количества соотношений боеспособностей.
Это как в математике. У одной функции может быть одна производная , но у этой производной (которая тоже есть функция) существует бесконечное количество первообразных.
То есть функций, чья производная - одна и та же.
Вы же находитесь в плену совершенно ложной концепции, пытаясь из результатов компаний выйти на соотношение боеспособностей. Это невозможно. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 13 сентября 2026 — 19:52
|
полковник
Сообщений всего: 7447
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Mart пишет: т.е. (по Вашему) наилучшая "боеспособность" у карателей/растрельных команд....
Откуда это следует???
НЕ вижу связи с изложенным мною.
Март пишет: - "... соотношением потерь.."
А что по Вашему соотношение потерь НЕ характеризует БОЕСПОСОБНОСТЬ???
100% опрошенных скажут КОНЕЧНО ХАРАКТЕРИЗУЕТ! |
| |
|
| Закиров Дамир |
Отправлено: 13 сентября 2026 — 21:20
|
майор
Сообщений всего: 975
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
1.
Соотношение потерь "РККА : вермахт, союзники" имеет зеркальные периоды, где соотношение практически с точностью до наоборот:
- период 22.6.1941 - 30.11.1941 (4.5 :1) зеркален периоду 1.1.1945 - 9.5.1945 (1:4),
- период 1.12.1941 - август 1942 (1.8:1) зеркален периоду март 1944 - декабрь 1944 (0.7 :1),
- период сентябрь 1942 - июнь 1943 (1.3:1) зеркален периоду июль 1943 - февраль 1944 (1:1), то есть выход на паритет в момент Курской битвы.
2.
Я это пишу для "отштампованных в 90х", когда превосходство в природных ресурсах, людских ресурсах и технике автоматически переносят на большее соотношение потерь, мол "били числом, а не уменьем, а вот немец нас бил уменьем".
На это и направлены труды Мюллера - Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 сентября 2026 — 12:22
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
А итоговые боевые потери 1:2 . И это без вопроса.
Если понять график Барбароссы, то можно прийти к выводу что немцы очень низко оценивали БС РККА, не выше польской и французской. На северо-западе по данным их разведки РККА имеет : 31 дивизию и 7 тбр, на западе 42 дивизии и 10 тбр, на юго-западе 72 дивизии и 15 тбр. Всего : 145 дивизий и 32 бригады. У нас в реальности на СЗФ, ЗФ, ЮЗФ и на ЮФ находилось 143 дивизии. Без учёта прибывающих из внутренних округов. Именно эти 145 (143) дивизии и 32 бригады (0) немцы предполагали встретить на границе сосредоточенными, но не успевшими ещё развернутся и образовать единый фронт. Рассчитывая вероятно на внезапность. Но в любом случае на Приграничное сражение в полном смысле его названия отводилось 8 суток , с 22 по 30 июня. Немцы за это время продвигались на линию фронта : Шауляй, Гродно, Кобрин, Львов, р. Днестр . На 20 сутки ,к 12 июня, Вермахт выходил на линию Великой и Днепра. Как видим график соблюдается. А Минск захвачен даже раньше срока. Потому, что Приграничного сражения на СЗФ и ЗФ не было, оно сразу превратилось в преследование. Судя по всему немцы рассчитывая график этого сражения ожидают встретить именно эти 145 дивизий (143) и 32 бригады в боеготовом состоянии. По нашему -сосредоточенными по плану прикрытия. При том, что Гальдер очень сожалеет, что русские не нанесут превентивный удар. Что тоже говорит о нижайшей оценке им боеспособности КА. Такой упреждающий удар КА нанесла в мае 1942 года под Харьковом. Как бы сожалея, что не сделала это в 1941. О чём хитромудрёно говорит и Жуков. Исаев тоже считает,что превентивный удар ломал Барбароссе палец на правой ноге. Отменяя наступление немецкой ГА "Юг" на неопределённое время. А если не учитывать коэффициент боеспособности, то Савин, Мельтюхов и резуновцы на 30 день операции Гром-Гроза достигают линии: Лович, Лодзь , Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 14 сентября 2026 — 14:18
|
полковник
Сообщений всего: 11425
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Румянцев пишет: Mart пишет:
т.е. (по Вашему) наилучшая "боеспособность" у карателей/растрельных команд....
Откуда это следует???
НЕ вижу связи с изложенным мною.
потому, что для Вас показатель боеспособности соотносится исключительно с показателем потерь...
Если откинуть исчезающе малые "эксцессы" соотношение потерь растреляннык/растрельная команда 100 к 0....
Румянцев пишет: Март пишет: - "... соотношением потерь.."
А что по Вашему соотношение потерь НЕ характеризует БОЕСПОСОБНОСТЬ???
100% опрошенных скажут КОНЕЧНО ХАРАКТЕРИЗУЕТ!
так это смотря кого опрашивать, и КАК спрашивать....
пытаясь упростить для понимания сложную систему Вы должны быть готовы получить ошибочный ответ.... 
P.S. группа диверсантов, грамотно действия из засады, по Вашему, может обеспечить 100% показатель боеспособности, но попав под неожиданный минометный огонь в чистом поле получит его 0 показатель....
(Добавление)
Волкон пишет: у нас Бог умер, и убили его МЫ. Я и ВЫ. Как верно определил проблему Ницше.
так ведь ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ.... Ответственность с себя не снимешь.... А Вы все стремитесь ее на кого другого перекинуть....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
