|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 17 октября 2026 — 13:26
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40223
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Поскольку все реальные планы прикрытия и Соображения по Справке были рассмотрены в подробностях на соответствующей теме, то остаётся только предложить какое нибудь альтернативное улучшение как ПП так и Соображений. Напомню, создание 30 МК, 60 тд и 30 мд на базе тбр, кд, позволило, как бы, перевести тбр и кд из тактического уровня в оперативный. При этом воспользоваться тем, что где -то 20 МК и 40 тд, 20 мд оказались в местах дислокации в пяти западных округах. Которые занимали после превращения тбр и кд в тд и мд. Формально МК первой очереди становились боеготовы на М+1. Составляя армии прикрытия вместе с приграничными СК. Всего армии прикрытия насчитывали на М+1 107 дивизий. На М+10-15 с глубинными СК и второочередными МК уже 167 дивизий. Именно этими 167 дивизиями можно было уже оперировать как составляющими армии вторжения. Правда задачи по занятию выгодных рубежей на территории противника ставились только армиям КОВО \ЮЗФ: 5, 6, 26, 12. Их 58 дивизиям , из которых: сд- 32, тд-16, мд-8, кд-2. В Польше ГА "Юг" на 22 июня насчитывала 38 дивизий. Что конечно давало хорошее счётное превосходство но очень низкая БС КА это превосходство сводило на нет. Нет сегодня чёткого понимания какой же она была и какой могла быть в случае приведения КА в БГ: 0,6, 0,4 или 0,2. Совдепоны опускают БС РККА до 0,2:1. Конечно нажимать на "красную кнопку" надо было не позднее 1-2 июня, приурочив к массовому призыву на БУС. И развернувшись по ПП уже к 15 июня. Опыт уже имелся в 1939 году. Тогда можно было использовать первые 7-8 дней войны вероятную БС в 0,6. Это когда 100 советских дивизий = 60 немецким. Ну хоть так. Поскольку Иосе бить первым низя, демократическая общественность не поймёт и не даст полизать лизу, то хотя бы на ЮЗФ произойдёт встречное Приграничное сражение. В котором ГА "Юг" и румынские армии понесут более чувствительные потери чем в реальности. А немцы не продвинутся далее первой тыловой полосы обороны. Конечно это не сорвёт наступление ГА "Север" и "Центр", но и там Минск будет взят не 28 июня, а хотя бы 2-4 июля.
Конечно полное развёртывание по Соображениям и Справке позволяло с большей уверенностью провести встречное Приграничное сражение на фронте от Чижева до Ужока. У немцев тут 65 дивизий у совдепа-95 . А вместе с 16 и 19 армиями 2СЭ, по Мельтюхову, аж 128 дивизий. Однако думаю,что привлечь их к операции ЮЗФ не удастся. Поскольку их как и в реальности предстоит срочно перебрасывать на СЗФ и ЗФ. С одной стороны это и хорошо, что не удастся получить Харьков-42 под Люблином в 41. А с другой стороны,по альтернативе от Исаева, это сорвёт наступление 2ТГР на Барановичи. Ибо немцам придётся привлечь Гудериана и 8 авиакорпус Рихтгофера к разгрому ЮЗФ на Люблинском направлении.
Конечно если готовится к войне с Германией в 1941 году , посчитав её вероятной, то надо принимать ещё МП-22 и план стратегического развёртывания осени 1940 года. С его более поздним развёртыванием зависимым от сосредоточения СК и сд. МП-22 и был более реалистичен... Хотя именно прошлогодний план по развёртыванию и "Южному " варианту был скорей рассчитан даже не на упреждение в первой операции, когда война уже началась, а на превентивном ударе по сосредотачивающимся войскам противника. И чем раньше наносить удар тем лучше. Даже не весной, а зимой. Опуская главное- альтернативу первым двум составляющим по БС: мотивацию и профессионализм.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 18 октября 2026 — 13:40
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40223
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Списочная численность КА перед войной составляет 5 030 980 человек. Но это не в оправдание ,а обвинение, с вопросом,а что так мало? Если даже в сентябре 1939 года РККА имела после проведения частичной мобилизации 5 289 400 человек. И 23 октября 1939 года число сд укомплектованных в штатах военного времени в 14 000 человек составляло 43. (54 сд по 6000 человек и 60 сд по 3000 . 13 гсд по 3000 человек. Всего 173 дивизии). Не забывая, что 18 кд находились на 23 октября в штатах по 6560 человек. И тбр тоже в штатах военного времени. Что как бы составляли "элитные части" . Относительно остальных, это хорошо подготовленные-кадровые и надёжно мотивированные. Надо сказать что глубинные корпуса на Украине : 27, 36 и 37 за границу в "освободительный поход" не пустили. Их и не укомплектовали до штатов военного времени. По понятной причине- голода 32-33.
Создание 30 МК по МП-23 тоже было продиктовано тем, что танковые части были надёжными, укомплектованы политически грамотными комсомольцами. Как ВВС и конница. А пехтура -это крестьянский отстой. Конечно замерить уровень тогдашней мотивации не просто. Учитывая, что в СССР никогда не проводились свободные многопартийные выборы. Никакой свободы печати и мнений не водилось. Так что можно очень относительно опираться на результаты выборов в УС. Тогда большевики получили 23% голосов избирателей в России, а на Украине всего 10%. Можно с тем же успехом утверждать, что коммунисты имели в 1939 году значительно больше поддержки чем 23%, но с таким же успехом, что и менее. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 12 ноября 2026 — 14:37
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40223
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
17 декабря 1941 года Гитлер подписал план Барбаросса. Воспользовавшись поводом сорванных (Молотовым) переговоров об условиях вступления СССР в Ось. По закону геополитике так и должно было быть. Ибо двум "бегемотам" на континенте не жить.
Императоры России об этом были хорошо осведомлены, поэтому (без причины) Елизавета Петровна подрезала на взлёте крылья прусскому чёрному орлу в Семилетнюю войну. И так далее. Поэтому если бы и Сталин в декабре 1940 или в январе 1941 года утвердил план войны с Германией осени 1940 года и МП-22, то это было бы вполне естественно. Ибо пропускать мимо 1941 нельзя. А вдруг капстраны Англия и Германия мирятся ? А значит вероятность того, что Германия нападёт на СССР увеличивается. Ибо не всё зависит от Сталина, но ещё и от Гитлера. Это же элементарно Коба?
Надо сказать, что оба варианта "северный" и "южный" были наступательно превентивными. И предполагали нанесение решительного поражения германским армиям сосредотачивающимся на территории...
Причём даже атаковать германскую армию не в стадии развёртывания, а ранее.
А 22 июня в какой стадии застал Вермахт РККА? Опустим ни то ни сё с частичной мобилизацией, тут сравнивать вообще невозможно. Жуков пишет:"Противник упредив наши войска в развёртывании, вынудил части Красной армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия." Однако план прикрытия это только составная часть Соображений... Конечно можно подумать,что Жуков говорит о стратегическом развёртывании? А не об оперативно тактическом. Ибо развёртывание почему то шло с заду наперёд. Это если всё зависит от Кобы ,а не от Гитлера. Но тогда всё же в какой стадии сосредоточения по ПП находилась РККА ,если сравнивать с Вермахтом. Который это сосредоточение проводил "ближе к границе" с 10 по 18 июня. В последнюю неделю перед 22 июня прибывали немецкие тд и мд, а также и основная часть ВВС. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 12 ноября 2026 — 20:05
|
полковник


Сообщений всего: 10039
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Волкон пишет: Ибо двум "бегемотам" на континенте не жить.
Императоры России об этом были хорошо осведомлены, поэтому (без причины) Елизавета Петровна подрезала на взлёте крылья прусскому чёрному орлу в Семилетнюю войну. И так далее. Неуч бредит. На континенте было полно "бегемотов" помимо России и Пруссии. Это и Франция, и Австро-Венгрия, и Польша, и Швеция. А еще были Османская и Британская империи. Сводить все лишь к Семилетней войне - полная глупость. Да и Семилетней войне Россия то враждовала с Пруссией, то дружила.
Учите матчасть, неуч-фантазер!
Волкон пишет: Ибо пропускать мимо 1941 нельзя. А вдруг капстраны Англия и Германия мирятся ? Вечно гадает на кофейной гуще Волкон. А чем СССР мог воспрепятствовать этому замирению? Неуч-арматурщик полагает, что этому могло воспрепятствовать нападение СССР на Германию. Неучу невдомек, что такое нападение не делало СССР союзником ВБ, но делало СССР вероломным агрессором, напавшим на Германию вопреки заключенному пакту М-Р.
Волкон пишет: Надо сказать, что оба варианта "северный" и "южный" были наступательно превентивными. Еще одна глупость дремуче неграмотного арматурщика. Оба плана предполагали не превентивный удар, а отражение вторжения противника, упреждение противника в сосредоточении и развертывании главных сил, и наступление на территорию противника с целью его разгрома.
Волкон пишет: Конечно можно подумать,что Жуков говорит о стратегическом развёртывании? А не об оперативно тактическом. Неуч-арматурщик полагает, что Жуков говорил об оперативно-тактическом развертывании. Неуч просто не знает о существовании третьего вида развертывания.
Волкон пишет: Ибо развёртывание почему то шло с заду наперёд. Если не знаете причины, то учите матчасть.
Волкон пишет: Но тогда всё же в какой стадии сосредоточения по ПП находилась РККА ,если сравнивать с Вермахтом. Неуч-арматурщик, сравнивать сосредоточение для вторжения и сосредоточение сил прикрытия границы - глупое занятие, т.к. это два разных процесса.
Мелкотравчатый Вы стратег, Волкон, против Сталина.  |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 12 ноября 2026 — 23:24
|
подполковник


Сообщений всего: 3631
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
alexeybo пишет: А чем СССР мог воспрепятствовать этому замирению?
выдвижением войск.
Единственная причина удерживающая Англию от заключения мира была концентрация советских войск на германо-советской границе.
Как выразился Черчиль после поражения Польши осенью 1939 - го : второй фронт открыт!
Он подразумевал под этим необходимость отныне постоянно прикрывать свою восточную границу.
На момент начала лета 41-го года ситуация была такова. Англия войну против Германии в одиночку выиграть не может, для победы ей нужен обязательно союзник на континенте. Но такого союзника в настоящий момент нет. Польши нет, Франции с Бенелюксом - нет, Норвегии с Данией - нет, Греции с Югославией - тоже нет.
Так может быть Англия намеревалась проиграть войну? Конечно нет, она собиралась её выиграть.
Англия прекрасно понимала свою неуязвимость. Она обеспечивалась тремя факторами: морской флот, воздушный флот, и "второй фронт" в виде разворачивающейся Красной Армии.
До тех пор пока в тылу у Гитлера находится мощная и многочисленная Красная Армия никакой высадки в Англии не будет. Тем более что Англия имеет тотальное превосходство на море и примерное равенство в воздухе. А над территорией Англии воздушное равенство превращается в превосходство (радары, близйкие аэродромы, сбитые английские летчики падают на свою территорию а немцы на вражескую) .
Поэтому у Британии не было - несмотря на все её мночисленные поражения - никакой необходимости заключать мир.
Эта необходимость возникла бы в том случае, если бы СССР убрал войска с границы и провел частичную демобилизацию. Чего кстати и пытался в Берлине 1940 от Молотова добиться Гитлер.
Итак, подведем итог. Да, СССР мог поддерживать состояние войны между Англией и Германией. Это достигалось путем дислокации все большего количества соединений и техники на границе. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: Вчера — 20:38
|
полковник


Сообщений всего: 10039
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Viking Ivan пишет: Единственная причина удерживающая Англию от заключения мира была концентрация советских войск на германо-советской границе. Ерунда. В 1939 году советские войска концентрировались на Западной границе и в 1940 году концентрировались. Никакого замирения не произошло. СССР не имел к Германии политических претензий. Распределение советских войск по ТВД было традиционным.
Viking Ivan пишет: Как выразился Черчиль после поражения Польши осенью 1939 - го : второй фронт открыт!
Он подразумевал под этим необходимость отныне постоянно прикрывать свою восточную границу. Вранье. Поражение Польши привело к появлению советско-германской границы. Никакого второго фронта не возникло после поражения Польши. Второй фронт существовал до поражения Польши, да только союзники Польши этот небольшой период существования двух фронтов профукали.
Необходимость Великобритании прикрывать свою восточную границу существовала еще с походов римлян на нее. Учи матчасть, неуч!
Viking Ivan пишет: На момент начала лета 41-го года ситуация была такова. Англия войну против Германии в одиночку выиграть не может, для победы ей нужен обязательно союзник на континенте. Но такого союзника в настоящий момент нет. Польши нет, Франции с Бенелюксом - нет, Норвегии с Данией - нет, Греции с Югославией - тоже нет. Германия тоже не может победить Великобританию. Высадиться на территории ее метрополии Германия не в состоянии. Германия проиграла "Битву за Британию". "Битву за Атлантику" шла не в пользу Германии. Своими действиями Германия втягивала США в войну против Германии. В марте 1941 года в США принимается закон о ленд-лизе.
Итальянцы своими действиями заставляют Германию направлять ее войска на помощь итальянцам в Северную Африку и Грецию. Эта помощь спасает итальянцев от поражений, однако не приводит к полному успеху.
Летом 1941 года Великобритания себя чувствовала вполне уверенно. Даже Вы это признаете, когда отмечаете:
Viking Ivan пишет: Англия прекрасно понимала свою неуязвимость.
А потом Вы врете, будто бы эта неуязвимость основывалась еще фактором "разворачивающейся Красной Армии".
Все ровно наоборот. Это развертывание Красной Армии было вызвано продолжавшейся в Европе войной, а также практикой нарушения Германией нейтралитета третьих стран. И история подтвердила правильность опасения советского руководства.
Учи матчасть, нацист-недоучка!
Viking Ivan пишет: Эта необходимость возникла бы в том случае, если бы СССР убрал войска с границы и провел частичную демобилизацию. Чего кстати и пытался в Берлине 1940 от Молотова добиться Гитлер. Ваш бред может зайти только недоумкам-нацистам.
К моменту визита Молотова (12-14 ноября 1940 года) Гитлер уже месяц как отказался от идеи десанта в Великобританию. С лета 1940 года шла подготовка плана вторжения Германии на территорию СССР. Гитлер пытался склонить СССР к присоединению к военному союзу с Германией и отвлечь силы СССР на действия против Великобритании в Азии. По замыслу Гитлера СССР должен был ослабить свои силы на Западном направлении, чтобы сделаться более уязвимым для немецкого вторжения. История подтвердила способность Германии нападать ради своих интересов не только на нейтральные государства, но и на своих союзников.
СССР 25 ноября 1940 года выдвинул встречные предложения по обеспечению собственной безопасности. Германская сторона ответа на эти предложения не дала, а 18 декабря 1940 года Гитлер подписал подготовленный "План Барбаросса". Viking Ivan пишет: Итак, подведем итог. Да, СССР мог поддерживать состояние войны между Англией и Германией. Это достигалось путем дислокации все большего количества соединений и техники на границе. Полная брехня нацистского неуча это. Состояние войны между Англией и Германией поддерживалось неспособностью Германии самостоятельно нанести поражение Англии и склонить ее на заключение мира на своих условиях.
Надо быть полным недоумком, чтобы считать возможным отказ Гитлера от войны с ВБ при способности победить ее. И для этой победы Гитлер планировал разгромить СССР и завладеть его ресурсами.
Ваши бредни давно разоблачены на Нюрнбергском процессе.
Учи матчасть, неуч-нацист!  |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 4 часа 37 минут назад
|
подполковник


Сообщений всего: 3631
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
alexeybo пишет: В 1939 году советские войска концентрировались на Западной границе и в 1940 году концентрировались. Никакого замирения не произошло. СССР не имел к Германии политических претензий. Распределение советских войск по ТВД было традиционным.
Зимой 39 -40 никаких сколько бы значимых советских войск в приграничной полосе не было.
Что и соответствует германо-советскому договору о дружбе.
Концентрация Красной Армии началась весной 1940, сразу после начала боёв на западном фронте. Т.е. незамедлительно после 10 мая 1940.
И в дальнешем концетрация Красной Армии продолжалась в плоть до 22 июня 1941.
И доказательство тому просто: советские войска там были.
Не могли же они вдруг там оказаться в один день и по мановению волшебной палочки. Нахождению войск в каком либо месте всегда предшествует их концентрация. Нахождение без предварительной концентрации - невозможно.
Попробуйте себе это обстоятельство уяснить.
(Добавление)
alexeybo пишет: Вранье. Поражение Польши привело к появлению советско-германской границы. Никакого второго фронта не возникло после поражения Польши.
Все претензии к Черчиллю.
С его точки зрения второй фронт (имеется в виду советско-германская граница) был.
В чём суть второго фронта с точки зрения первого? В том что второй фронт ОТВЛЕКАЕТ на себя часть войск противника. Так как присутсвие Красной Армии на границе отвлекает германские войска для защиты этой границы, то сов-герм. граница есть второй фронт.
Происходят ли там боевые действия или войска просто стоят друг перед другом , не играет никакого значения. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 3 часа 58 минут назад
|
полковник


Сообщений всего: 10039
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Viking Ivan пишет: Зимой 39 -40 никаких сколько бы значимых советских войск в приграничной полосе не было.
Что и соответствует германо-советскому договору о дружбе.
Концентрация Красной Армии началась весной 1940, сразу после начала боёв на западном фронте. Т.е. незамедлительно после 10 мая 1940.
И в дальнешем концетрация Красной Армии продолжалась в плоть до 22 июня 1941.
И доказательство тому просто: советские войска там были.
Не могли же они вдруг там оказаться в один день и по мановению волшебной палочки. Нахождению войск в каком либо месте всегда предшествует их концентрация. Нахождение без предварительной концентрации - невозможно.
Попробуйте себе это обстоятельство уяснить.  Я вранья вашего нацистского не уясняю.
Концентрация советских войск летом 1940 года была связана с операциями в Прибалтике и Бессарабии. Ранее подобные концентрации осуществлялись осенью 1939 года при проведении операций в западных областях Украины и Белоруссии.
Глупые у Вас идеи. Почему бы там не быть советским войскам? Ведь и немецкие войска там были, и не по мановению волшебной палочки немецкие войска там увеличились, а затем вторглись на территорию СССР. Не прикрывайте нацистскую волчью пасть овечьей шкурой. Не поможет это вам. Не СССР напал на Германию, а нацистская Германия совершила агрессию против СССР.
Учи матчасть, нацистский неуч! Viking Ivan пишет: Все претензии к Черчиллю.
С его точки зрения второй фронт (имеется в виду советско-германская граница) был.
В чём суть второго фронта с точки зрения первого? В том что второй фронт ОТВЛЕКАЕТ на себя часть войск противника. Так как присутсвие Красной Армии на границе отвлекает германские войска для защиты этой границы, то сов-герм. граница есть второй фронт.
Происходят ли там боевые действия или войска просто стоят друг перед другом , не играет никакого значения.  Хватит вам словоблудить!
Все претензии к вашему вранью.
В отличие от вас-неучей, Черчилль мог отличить существующий фронт от потенциального.
И наличие у СССР войск не мешало в мае-июне 1940 года Германии победить АиФ в Европе. Так чего же СССР не напал на Германию в этот период? А потому, что не было у СССР таких агрессивных планов. Ни тогда, ни позднее. А Германия их уже готовила.
Учи матчасть, неуч-нацист!  |
| |
|
|
|
| |
| |