Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение
Mart
Отправлено: Вчера — 01:02
полковник
Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Я желаю подчеркнуть, что находящиеся в плену были дееспособными и правоспособными лицами.
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
alexeybo пишет:
нарушения их прав, как военопленных, удерживающей стороной не свидетельствует об их недееспособности или неправоспособности.
это еще свидетельствует, как минимум, о том что кроме ограничений, которые накладывает на человека статус военнопленного, закрепленный "Конвенцией", имеются еще "дополнительные" произвольные ограничения, наложенные преступной удерживающей стороной....
alexeybo пишет:
Вы хотите сказать, что военопленные были безвольными существами?
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
alexeybo пишет:
переход на сторону врага мог быть еще до потери "статуса" и даже без "взял оружие".
тогда почему:
alexeybo пишет:
Именно не означало "для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....".
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
P.S.
alexeybo пишет:
Каким боком к военнопленным, перешедшим на сторону противника, "правовой нигилизм" Гитлера? Это из другой оперы.
Это из оперы, где взять "специалистов по обслуживанию" трофейных французских танков (после разгрома Франции)....
alexeybo пишет:
Вы серьезно полагаете, что немцам удалось обманом или насилием убедить военнопленных перейти к ним на службу и ждать награды от СССР за это?
Вам привести "речи Власова и К" про "Советы без коммунистов"....
alexeybo пишет:
О пользе какой "Родине"? "России, которую они потеряли"? В СССР переход на сторону врага расценивался как политическое преступление и сурово карался.
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции....
Подобное рассуждение сравни позиции "Яжематей", которые винят исключительно школу и общественность в плохом воспитании и постыдных поступках их выросших чад, забывая об их собственной роли и самостоятельности уже великовозрастных чадушек.
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 3
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 10004
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
Абсолютно уверен. Запрет совершать определенные действия не является ограниченной дееспособностью или ограниченной правоспособностью.
Mart пишет:
это еще свидетельствует, как минимум, о том что кроме ограничений, которые накладывает на человека статус военнопленного, закрепленный "Конвенцией", имеются еще "дополнительные" произвольные ограничения, наложенные преступной удерживающей стороной....
Преступные действия удерживающей стороны - одно, а добровольные действия военнопленных - другое. Мы обсуждаем добровольные действия военнопленных из советских граждан по переходу на сторону врага.
Mart пишет:
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
Разными-то они были разными, да ответственность для них была одинаковой. Перестаньте сбиваться на действия противника, т.к. это другая тема.
Mart пишет:
тогда почему:
alexeybo пишет:
Именно не означало "для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....".
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
А это надо смотреть по обстоятельствам: было это принуждение военнопленных к работам или это была добровольная помощь врагу.
Mart пишет:
Это из оперы, где взять "специалистов по обслуживанию" трофейных французских танков (после разгрома Франции)....
Можно было взять из числа добровольцев-вишистов.
Mart пишет:
Вам привести "речи Власова и К" про "Советы без коммунистов"....
Если Вы найдете слова "Власова и Ко", где он обещает поступающим на службу врагу награды от имени СССР, то приведите. Но Вы их не найдете.
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
Mart пишет:
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева....
А семья уже и не среда, в которой воспитывается личность и "Яжемать" не ответственна за воспитание своего великовозрастного чадушки? Если Вы положительно отвечаете на эти вопросы, то с Вашей точки зрения получается, что я отрицаю (без кавычек) влияние среды. С моей точки зрания я не отрицаю влияние среды, а вижу это влияние в более полном объеме.
Mart
Отправлено: Вчера — 13:35
полковник
Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
Абсолютно уверен. Запрет совершать определенные действия не является ограниченной дееспособностью или ограниченной правоспособностью.
Вот только разговор не про "запрет", а про фактическую невозможность реализации прав и выполнения действий.....
Л- лицемерие....
alexeybo пишет:
Преступные действия удерживающей стороны - одно, а добровольные действия военнопленных - другое. Мы обсуждаем добровольные действия военнопленных из советских граждан по переходу на сторону врага.
Mart пишет:
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
Разными-то они были разными, да ответственность для них была одинаковой. Перестаньте сбиваться на действия противника, т.к. это другая тема.
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
А это надо смотреть по обстоятельствам: было это принуждение военнопленных к работам или это была добровольная помощь врагу.
Это было "выражением воли", для того, что бы попасть на работы и получать паек.... (и иметь "видимость свободы" и это с учетом, что Девятаев уже был под "чужой фамилией"....
alexeybo пишет:
Можно было взять из числа добровольцев-вишистов.
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
alexeybo пишет:
С моей точки зрания я не отрицаю влияние среды, а вижу это влияние в более полном объеме.
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: Вчера — 16:55
полковник
Сообщений всего: 10004
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Л- лицемерие....
Это Вы о чем?
Mart пишет:
Вот только разговор не про "запрет", а про фактическую невозможность реализации прав и выполнения действий.....
Разговор о добровольности вступления на службу противнику пленными.
Если Вы не имеете фактической возможности пройти на охраняемую территорию и поселиться там, это не означает ограничения Вашей дееспособности и правоспособности.
Mart пишет:
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
Пример чего? Перехода на сторону врага или борьбы с врагом?
Одно дело - человек добровольно пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая, другое дело - человек пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая для ведения разведки и подрывной деятельности по заданию советского подполья.
Mart пишет:
Это было "выражением воли", для того, что бы попасть на работы и получать паек.... (и иметь "видимость свободы" и это с учетом, что Девятаев уже был под "чужой фамилией"....
Кто из немцев спрашивал желание Девятаева отправиться из Заксенхаузена на Узедом? Какая у него была "видимость свободы"?
Вы вбрасываете примеры без пояснений.
Mart пишет:
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Вы спросили "где взять", я ответил. "Как взять" лучше - другой вопрос.
Mart пишет:
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
Опять Вас куда-то заносит.
Ну какая могла быть "борьба с создателем КА т.Троцким" после 21 августа 1940 года? В этой борьбе "точку поставил" Меркадер.
Mart пишет:
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль....
С чего Вы взяли, что я исключаю из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию"? Вы мою позицию ошибочно уровняли с позицией "Яжемать". Вы невнимательно прочитали мои слова.
Это Вы решили переложить ответственность за поступки перешедших на сторону врага, возложив ее на политорганы. Я такую однобокость сравнил с позицией "Яжемать". И тут Вас понесло к Павлову с Бахтеревым.
Еще раз: "Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя".
Mart
Отправлено: Сегодня — 01:48
полковник
Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Л- лицемерие....
Это Вы о чем?
Не виноватая Я! Он сам пришел....(с) .
alexeybo пишет:
Если Вы не имеете фактической возможности пройти на охраняемую территорию и поселиться там, это не означает ограничения Вашей дееспособности и правоспособности.
Это именно и есть фактическое, либо законное (по закону), либо незаконное (по произволу) ограничение дееспособности и правоспособности
alexeybo пишет:
Разговор о добровольности вступления на службу противнику пленными.
и сложностях квалификации данного деяния..., когда необходимо учитывать не только "формальное согласие", но и комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
Пример чего? Перехода на сторону врага или борьбы с врагом?
например того, что факт вступления в вооруженное подразделение врага не является безусловным фактом перехода на его сторону....
alexeybo пишет:
Одно дело - человек добровольно пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая, другое дело - человек пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая для ведения разведки и подрывной деятельности по заданию советского подполья.
т.е. осознавая, что причины (и обстоятельства) совершения поступка могут быть разными, Вы продолжаете расценивать, дачу согласия на службу врагу как безусловное предательство.... (Добавление)
alexeybo пишет:
Кто из немцев спрашивал желание Девятаева отправиться из Заксенхаузена на Узедом? Какая у него была "видимость свободы"?
Вы вбрасываете примеры без пояснений.
...Двух летчиков охранники взяли «уборщиками» в свою столовую, находившуюся за воротами лагеря. У некоторых из нас закралась мысль о том, что эти два товарища «продались» фашистам. Но вдруг в лагере тревога: бегут солдаты с собаками, выгоняют нас из бараков, становят в строй. Потом смотрим — ведут избитых и окровавленных «уборщиков». Оказывается, они из столовой выпрыгнули в окно и убежали. Поймали их только спустя несколько часов на противоположной окраине города. Перед строем их били прикладами, травили собаками и, наконец, расстреляли. Всех нас предупредили, что каждого, кто попытается бежать, ожидает такая же участь....
...Каждое воскресенье лагерь выстраивали на плацу перед комендатурой, отбирали полторы-две тысячи узников, потерявших трудоспособность, якобы для отправки в другой лагерь на лечение. Подъезжали «душегубки» и перевозили их в крематорий. Попасть на такой «транспорт» мог каждый заключенный. Людей использовали на самых тяжелых работах, содержали на голодном пайке, поэтому они быстро выбивались из сил и, как здесь говорилось, «летели в трубу»....
...Дело вовсе не в проступке, а в том, чтобы держать людей в постоянном напряжении и страхе, сломить их волю к сопротивлению, превратить в покорную рабочую скотину. В конечном счете всё было подчинено одной цели — истреблению....
...В воздухе стоит удушливый смрад горелого мяса. «Неужели здесь оборвется и моя жизнь?» — думал я и отвечал себе: — «Нет, я должен отсюда выбраться!» ...
...— Не робей, браток, выручим из беды, — сочувственно сказал парикмахер. — Только выполняй всё, что скажу.
Новый друг взял у меня бирку с номером, вышел куда-то и через минуту вернулся и подал мне бирку с новым номером:
— Вот возьми… Забудь пока свою собственную фамилию. Теперь будешь Никитенко. Карточку я тоже подменил…
— Бирка-то чья? — забеспокоился я.
— Только что умер один человек. Пусть думают, что это ты. Понимаешь?..
Я кивнул головой: всё ясно. В это время зашел «орангутанг»-рапортфюрер, и парикмахер мой совершенно преобразился. Он яростно схватил меня за ворот, вытащил из кресла и швырнул к двери душевой комнаты, крича: «Быстрее! Следующий!» Рапортфюрер похлопал парикмахера по плечу, расхохотался:
— Зо! Зо! Гут!.. (Так! Так! Хорошо!)
Извергу понравилось, что русский русского так толкнул. Но я-то понимал, что парикмахер сделал это не по злобе, а потому, что ему надо было маскироваться, чтобы спасать людям жизнь....
...Вначале я смотрел на это, как на пустой разговор, которому не стоит придавать особого значения. Как это они могут направить меня на аэродром, будучи смертниками! Но когда они снова и снова поднимали этот вопрос и начали вполне серьезно давать советы, как поступить в том или другом случае ....Только бы попасть на аэродром.
— Когда же? — всё чаще я спрашивал у друзей.
— Скоро, Миша, — отвечал Рыбальченко. — Номер твой уже передал немецким товарищам из канцелярии. Как только будет наряд в какую-нибудь аэродромную команду, тебя включат....И действительно, на другой или третий день меня вызвали на этап....
...Из лагеря туда ежедневно гоняют на разные работы команду из заключенных в 45 человек. Каждое утро эсэсовцы насильно подбирают людей в эту команду, потому что все избегают ее....
...Владея немецким языком, он даже вошел в доверие к немцам и был назначен помощником «капо» (бригадира), что давало ему возможность облегчать участь товарищей.... (Девятаев Побег из ада) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 51 минуту назад
полковник
Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Вы спросили "где взять", я ответил. "Как взять" лучше - другой вопрос.
лучше - характеристика качества....
больше - характеристика количества..... ::wink
Начали отползать.....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль....
С чего Вы взяли, что я исключаю из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию"? Вы мою позицию ошибочно уровняли с позицией "Яжемать". Вы невнимательно прочитали мои слова.
Это Вы решили переложить ответственность за поступки перешедших на сторону врага, возложив ее на политорганы. Я такую однобокость сравнил с позицией "Яжемать". И тут Вас понесло к Павлову с Бахтеревым.
тогда вернемся к "первоисточнику":
Mart пишет:
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции....
alexeybo пишет:
Подобное рассуждение сравни позиции "Яжематей", которые винят исключительно школу и общественность в плохом воспитании и постыдных поступках их выросших чад, забывая об их собственной роли и самостоятельности уже великовозрастных чадушек.
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева....
для того, что бы переложить ответственность за поступки необходимо использовать понятие исключительно, которое используете именно Вы, а я "веду речь" о разделении совокупной ответственности...., про которую Вы "забыли"....
Так что никакой однобокости у меня "не просматривается....
Это Вы пристрастны, соответственно ошибаетесь....
А к Павлову и Бехтереву меня "понесло", потому, что они научно доказали основы дрессировки животных, позволяющие управлять их поведением, а публика наблюдая за происходящим на арене, будет воспринимать это добровольным "выбором"....
alexeybo пишет:
"Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя"
вот только ВЫБОР труден, и делать его нужно не один раз, и не по одному "поводу".... .
P.S. Генерал Дмитрий Михайлович Карбышев, взятый в плен в 1941 г был зверски замучен 18 февраля 1945 г, в составе группы из примерно 450-500 военнопленных ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 13 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
Опять Вас куда-то заносит.
Ну какая могла быть "борьба с создателем КА т.Троцким" после 21 августа 1940 года? В этой борьбе "точку поставил" Меркадер.
мухлюете....
а вот троцкисты рассматривали борьбу со Сталиным (который в годы ВОВ был жив), как борьбу именно за СССР....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
найдите, где в Почему я стал на путь борьбы с большевизмомидет призыв бороться против СССР: ...Призывая всех русских людей подниматься на борьбу против Сталина и его клики, за построение Новой России без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.
Меня ничем не обидела советская власть....
...Сталин, видя, что Русский народ не желает бороться за чуждые ему интернациональные задачи большевизма, внешне изменил политику в отношении русских. Он уничтожил институт комиссаров, он попытался заключить союз с продажными руководителями преследовавшейся прежде церкви, он пытается восстановить традиции старой армии. Чтобы заставить Русский народ проливать кровь за чужие интересы, Сталин вспоминает великие имена Александра Невского, Кутузова, Суворова, Минина и Пожарского. Он хочет уверить, что борется за Родину, за отечество, за Россию.
Этот жалкий и гнусный обман нужен ему лишь для того, чтобы удержаться у власти. Только слепцы могут поверить, будто Сталин отказался от принципов большевизма.
Жалкая надежда! Большевизм ничего не забыл, ни на шаг не отступил и не отступит от своей программы. Сегодня он говорит о Руси и русском только для того, чтобы с помощью русских людей добиться победы, а завтра с еще большей силой закабалить Русский народ и заставить его и дальше служить чуждым ему интересам.
Ни Сталин, ни большевики не борются за Россию.
Только в рядах антибольшевистского движения создается действительно наша Родина. Дело русских, их долг — борьба против Сталина, за мир, за Новую Россию. Россия — наша! Прошлое русского народа — наше! Будущее русского народа — наше!
Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье.
Генерал-лейтенант A. А. ВЛАСОВ...
alexeybo пишет:
слова "Власова и Ко", где он обещает поступающим на службу врагу награды от имени СССР
как Вы относитесь к "мифу", что Власов орден Боевого Красного Знамени демонстративно носил на френче и во время службы у новых хозяев. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
тогда почему:
Опять Вас куда-то заносит.