Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментарий: Судя по надписи на башне ("Фландрия") - они, что у французов, были "имен...
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Механик танка с командиром во главе гении !
Советские офицеры в Риме
Советские офицеры в Риме

Загрузил foma
(14-08-2018 18:17:27)

Комментарий: Интересно, кожаные перчатки - единичный случай? Или какое-то время пытал...




 Страниц (30): В начало « 22 23 24 25 26 27 28 29 [30]   
> Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 октября 2026 — 21:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9987
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Mart пишет:
...Из сообщения начальника 4 Управления НКВД СССР Судоплатова заместителю начальника 3 управления НКВД СССР Илюшину 5 декабря 1942 г. № 7/с/97.
Радость Март, Вы упускаете много существенного.
 Mart пишет:
С февраля месяца 1942 года немцы приступили к формированию «добровольческой украинской национальной армии».
Это не служба в Вермахте.
 Mart пишет:
Вербовка «добровольцев» в украинскую армию производилась
Вербовка, а не призыв.

 
email

 Top
> Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 3

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Mart Супермодератор
Отправлено: 12 октября 2026 — 23:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11453
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
 
 Mart пишет:

а почему именно добровольцы, а не контрактники....
Еще раз, доброволец - это тот, кто действует по доброй воле, без принуждения....
"Сказать", что заключенные фашистских концлагерей, угнетенные условиями содержания, ведущими к неизбежной смерти, были добровольцами (без учета тех, кто именно "добровольно" сдался в плен) - значит согрешить против истины....

Вы еще и наемников вспомните.

отчего ж не вспомнить:
...Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-м охранном батальоне в немецком звании, соответствующем званию капитана.
В конце 1942 года весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии, в связи с чем он был разоружён, расформирован и отправлен обратно в Генерал-Губернаторство....
Подмигивание
 alexeybo пишет:
Доброволец - это тот, кто идет служить не по требованию закона, а по своей доброй воле.

А?! а если закон и добрая воля совпадают... или наоборот нет ни закона, ни желания, а идешь "служить" во"благо Великой Германии".... Не понял
Жизнь многообразна....
 alexeybo пишет:
Грешит против истины тот, кто уравнивает призванного в армию обязанного в силу закона, с тем кто добровольно решает встать на путь предательства.
Не надо передергивать - "ведущими к неизбежной смерти". Этого не было. А был выбор между шансом погибнуть в плену безвестным героем или получить шанс выжить ценой предательства.

Повторюсь:
...Отказавшихся почему-либо вступать «добровольно» в армию, немцами рассматривались, как неблагонадежные, арестовывались и отправлялись в специальные концлагеря,....
а уж в лагере, где комендант = Закон.....
 alexeybo пишет:
Вы путаете "уклониста" с "дезертиром" и "сочником". Наказание "уклониста" мягче в силу того, что социальная опасность его деяния меньше, чем предательство. Одно дело - предательство, а другое - уклонение от призыва (мобилизации).

Вот только Вы не учитываете, что находившиеся в плену "уже были объявлены предателями".... Хм
 alexeybo пишет:
Так и идут на призыв порой совсем не от огромного патриотизма даже в мирное время. Кто бежит от женитьбы (Е,Клячкин "Ай, мама моя Родина, ай где моя шинель", кто от кредиторов, кто от лени учиться и т.д.
Так и "добровольцами" идут порой по тем же причинам.... Подмигивание
 alexeybo пишет:
 Mart пишет:

А поднять восстание с оружием в руках (или уход к партизанам), а ведь именно такую цель преследовало (и осуществило) значительное число "добровольцев" назвать предательством явный перехлест.... (и по жизни, и по закону)

Перестаньте передергивать. "Значительное число" - это сколько в процентах?

ИМХО (по быстрому) в зависимости от "воинства" от 15 до 50%
 alexeybo пишет:
А восстание с оружием в руках (или уход к партизанам) это когда, когда РККА уже побеждает? Зачем-то лепите из пустого героев и патриотов. Что-то я Вас не понимаю...

Не понял в 1941-1942 гг (а и такие случаи известны) Победа (особенно на взгляд находящихся под непрерывным оглушающим воздействием немецкой пропаганды) "еще была под вопросом"....
а, например, в 1-й Антифашистской бригаде, перешедшей на сторону партизан в 1943 г из 1413 человек погибло в боях с фашистами 1026 человек, включая Гиль-Родионова.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 13 октября 2026 — 00:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11453
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
Март, Вы упускаете много существенного.
 
 Mart пишет:

С февраля месяца 1942 года немцы приступили к формированию «добровольческой украинской национальной армии».

Это не служба в Вермахте.

Не понял а разве служба на на благо Германии возможна исключительно в Вермахте?
 alexeybo пишет:
 
 Mart пишет:

Вербовка «добровольцев» в украинскую армию производилась

Вербовка, а не призыв.

Ха-ха alexeybo, это Вы упускаете:
 Mart пишет:
...Было решено сформировать Белорусскую краевую оборону посредством призыва. .... Призыв контролировался частями полиции и СД. Уклонение от призыва каралось смертной казнью.

Призыв продолжался с 10 марта по 15 апреля 1944 года.

имеется, например, инфа и у Чуева:
...В декабре 1942 г. в Черниговской области были сформированы 2 украинских шума-батальона из мобилизованных 1925–1926 гг. рождения....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 октября 2026 — 13:26
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40211
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Поскольку все реальные планы прикрытия и Соображения по Справке были рассмотрены в подробностях на соответствующей теме, то остаётся только предложить какое нибудь альтернативное улучшение как ПП так и Соображений. Напомню, создание 30 МК, 60 тд и 30 мд на базе тбр, кд, позволило, как бы, перевести тбр и кд из тактического уровня в оперативный. При этом воспользоваться тем, что где -то 20 МК и 40 тд, 20 мд оказались в местах дислокации в пяти западных округах. Которые занимали после превращения тбр и кд в тд и мд. Формально МК первой очереди становились боеготовы на М+1. Составляя армии прикрытия вместе с приграничными СК. Всего армии прикрытия насчитывали на М+1 107 дивизий. На М+10-15 с глубинными СК и второочередными МК уже 167 дивизий. Именно этими 167 дивизиями можно было уже оперировать как составляющими армии вторжения. Правда задачи по занятию выгодных рубежей на территории противника ставились только армиям КОВО \ЮЗФ: 5, 6, 26, 12. Их 58 дивизиям , из которых: сд- 32, тд-16, мд-8, кд-2. В Польше ГА "Юг" на 22 июня насчитывала 38 дивизий. Что конечно давало хорошее счётное превосходство но очень низкая БС КА это превосходство сводило на нет. Нет сегодня чёткого понимания какой же она была и какой могла быть в случае приведения КА в БГ: 0,6, 0,4 или 0,2. Совдепоны опускают БС РККА до 0,2:1. Конечно нажимать на "красную кнопку" надо было не позднее 1-2 июня, приурочив к массовому призыву на БУС. И развернувшись по ПП уже к 15 июня. Опыт уже имелся в 1939 году. Тогда можно было использовать первые 7-8 дней войны вероятную БС в 0,6. Это когда 100 советских дивизий = 60 немецким. Ну хоть так. Поскольку Иосе бить первым низя, демократическая общественность не поймёт и не даст полизать лизу, то хотя бы на ЮЗФ произойдёт встречное Приграничное сражение. В котором ГА "Юг" и румынские армии понесут более чувствительные потери чем в реальности. А немцы не продвинутся далее первой тыловой полосы обороны. Конечно это не сорвёт наступление ГА "Север" и "Центр", но и там Минск будет взят не 28 июня, а хотя бы 2-4 июля.
Конечно полное развёртывание по Соображениям и Справке позволяло с большей уверенностью провести встречное Приграничное сражение на фронте от Чижева до Ужока. У немцев тут 65 дивизий у совдепа-95 . А вместе с 16 и 19 армиями 2СЭ, по Мельтюхову, аж 128 дивизий. Однако думаю,что привлечь их к операции ЮЗФ не удастся. Поскольку их как и в реальности предстоит срочно перебрасывать на СЗФ и ЗФ. С одной стороны это и хорошо, что не удастся получить Харьков-42 под Люблином в 41. А с другой стороны,по альтернативе от Исаева, это сорвёт наступление 2ТГР на Барановичи. Ибо немцам придётся привлечь Гудериана и 8 авиакорпус Рихтгофера к разгрому ЮЗФ на Люблинском направлении.
Конечно если готовится к войне с Германией в 1941 году , посчитав её вероятной, то надо принимать ещё МП-22 и план стратегического развёртывания осени 1940 года. С его более поздним развёртыванием зависимым от сосредоточения СК и сд. МП-22 и был более реалистичен... Хотя именно прошлогодний план по развёртыванию и "Южному " варианту был скорей рассчитан даже не на упреждение в первой операции, когда война уже началась, а на превентивном ударе по сосредотачивающимся войскам противника. И чем раньше наносить удар тем лучше. Даже не весной, а зимой. Опуская главное- альтернативу первым двум составляющим по БС: мотивацию и профессионализм.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 октября 2026 — 13:40
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40211
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Списочная численность КА перед войной составляет 5 030 980 человек. Но это не в оправдание ,а обвинение, с вопросом,а что так мало? Если даже в сентябре 1939 года РККА имела после проведения частичной мобилизации 5 289 400 человек. И 23 октября 1939 года число сд укомплектованных в штатах военного времени в 14 000 человек составляло 43. (54 сд по 6000 человек и 60 сд по 3000 . 13 гсд по 3000 человек. Всего 173 дивизии). Не забывая, что 18 кд находились на 23 октября в штатах по 6560 человек. И тбр тоже в штатах военного времени. Что как бы составляли "элитные части" . Относительно остальных, это хорошо подготовленные-кадровые и надёжно мотивированные. Надо сказать что глубинные корпуса на Украине : 27, 36 и 37 за границу в "освободительный поход" не пустили. Их и не укомплектовали до штатов военного времени. По понятной причине- голода 32-33.
Создание 30 МК по МП-23 тоже было продиктовано тем, что танковые части были надёжными, укомплектованы политически грамотными комсомольцами. Как ВВС и конница. А пехтура -это крестьянский отстой. Конечно замерить уровень тогдашней мотивации не просто. Учитывая, что в СССР никогда не проводились свободные многопартийные выборы. Никакой свободы печати и мнений не водилось. Так что можно очень относительно опираться на результаты выборов в УС. Тогда большевики получили 23% голосов избирателей в России, а на Украине всего 10%. Можно с тем же успехом утверждать, что коммунисты имели в 1939 году значительно больше поддержки чем 23%, но с таким же успехом, что и менее.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: Вчера — 11:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9987
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Mart пишет:
а разве служба на на благо Германии возможна исключительно в Вермахте?
Радость Пятая ТГр предполагается в Вермахте, а не где-то еще.
 Mart пишет:
имеется, например, инфа и у Чуева:
...В декабре 1942 г. в Черниговской области были сформированы 2 украинских шума-батальона из мобилизованных 1925–1926 гг. рождения....
Радость Можно не глядя в суть написать "мобилизованных".
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: Вчера — 12:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9987
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Mart пишет:
отчего ж не вспомнить:
...Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-м охранном батальоне в немецком звании, соответствующем званию капитана.
В конце 1942 года весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии, в связи с чем он был разоружён, расформирован и отправлен обратно в Генерал-Губернаторство....
Радость Про "контрактников" Вы написали ранее, после чего я напомнил про наемников.
 Mart пишет:
а если закон и добрая воля совпадают... или наоборот нет ни закона, ни желания, а идешь "служить" во"благо Великой Германии"....
Жизнь многообразна....
Радость Жизнь многообразна, потому и не надо уравнивать призванного в армию обязанного в силу закона, с тем кто добровольно решает встать на путь предательства в условиях отсутствия закона. И это подтверждается существованием "Отказавшихся почему-либо вступать «добровольно» в армию".
 Mart пишет:
Вот только Вы не учитываете, что находившиеся в плену "уже были объявлены предателями"....
Радость От Вас слышать подобное неожиданно.
 Mart пишет:
Так и "добровольцами" идут порой по тем же причинам....
Радость Ключевое слово - "идут", которое содержит проявление воли субъекта.
 Mart пишет:
ИМХО (по быстрому) в зависимости от "воинства" от 15 до 50%
Радость Хотелось бы более вескую оценку.
Вы считаете, что минимум 15 % поступивших на службу немцам получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам? Мое ИМХО с подобным не согласно. Про 50 % даже говорить не стоит. При таком раскладе немцам подобная затея была не нужна.
 Mart пишет:
в 1941-1942 гг (а и такие случаи известны) Победа (особенно на взгляд находящихся под непрерывным оглушающим воздействием немецкой пропаганды) "еще была под вопросом"....
а, например, в 1-й Антифашистской бригаде, перешедшей на сторону партизан в 1943 г из 1413 человек погибло в боях с фашистами 1026 человек, включая Гиль-Родионова.
Радость Этим примером Вы лишь подтверждаете мои слова: "восстание с оружием в руках (или уход к партизанам) это когда, когда РККА уже побеждает".
В зачет не берете деятельность их до перехода к партизанам. А надо.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: Вчера — 12:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9987
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
остаётся только предложить какое нибудь альтернативное улучшение как ПП так и Соображений.
Радость Волкон на своей волне. Это неизлечимо. Радость Радость
 
email

 Top
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: Вчера — 12:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1016
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4




 alexeybo пишет:
Хотелось бы более вескую оценку.
Вы считаете, что минимум 15 % поступивших на службу немцам получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам? Мое ИМХО с подобным не согласно. Про 50 % даже говорить не стоит. При таком раскладе немцам подобная затея была не нужна

1. Из 1 142 000 освобождённых из плена военнослужащих РККА из немецкого плена, 1 003 600 (расчётное значение путем исключения невступивших) были набраны в вермахт и СС, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования.

Это 180 400 из числа 318 770 уроженцев западных территорий по пакту М-Р, освобождённых с 25.7 по 13.11.1941. Этих набирали, в основном, в полицейские соединения.

823 230 завербованны из лагерей с 1.2.1942 по 1.5.1944. Этих набирали в основном в строевые формирования - в вермахт и СС, в боевые соединения вне вермахта.

2. Уровень дезертирства крайне незначителен до начала 1943.
Несколько возрастает с весны 1943.
Вызывает крайнее беспокойство с осени 1943.
Приобретает неконтролируемый рост в 1944, в результате чего с 1.5.1944 вербовка в лагерях признана нецелесообразной.
Возобновлена в лагерях лишь в конце 1944 и в 1945, в лице Власов, для создания РОА. Особого успеха не имела, после чего была создана из остатков боевых соединений вне вермахта, пары дивизий СС, и разного сброда из эмигрантов.

3. А вот уровень дезертирства.
Из 1 003 600 военнослужащих в рядах противника дезертировало 124 000., что составляет 12.36%.

Ps. Понятно, что до осени 1943 он был ниже, а после чего, быстрее всего выше. Как усредненный показатель - лишь один из восьми дезертировал, а остальные 446 200 погибли, и пропали без вести, 284 042 пленены в рядах противника и 149 400 успели отойти к союзникам и не были выданы.

(Отредактировано автором: Вчера — 12:53)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: Вчера — 21:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9987
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Закиров Дамир пишет:
3. А вот уровень дезертирства.
Из 1 003 600 военнослужащих в рядах противника дезертировало 124 000., что составляет 12.36%.
Это общий уровень дезертирства. И из этих данных видно, что не было 15-50 % поступивших на службу немцам, которые получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам.
Вот бы еще узнать долю среди них перешедших к партизанам или поднявших вооруженное восстание против немцев. Ушедшие в "приймаки" не интересуют.
 
email

 Top
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 4 часа назад
Post Id


майор





Сообщений всего: 1016
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4




 alexeybo пишет:
Это общий уровень дезертирства. И из этих данных видно, что не было 15-50 % поступивших на службу немцам, которые получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам

Уровень 12.36 % дезертирства конечно высокий на фоне вермахта 152 900 / 20 300 900 = 0.75%, но выше я указал более удручающие данные - 446 200 погибших в рядах противника и казненных после пленения, 284 042 плененных осуждённых, 149 400 не выданных союзниками.
Только один из восьми дезертировал, то есть идейных было в 7 раз больше. Остальные воевали до конца и самое интересное, что из 234 084 плененных в вермахте, сс, в боевых соединениях вне вермахта, лишь 55 143 до 31.12.1944, а остальные в 1945. И это при том, что последних набрали ещё до 1.5.1944.

 alexeybo пишет:
Вот бы еще узнать долю среди них перешедших к партизанам или поднявших вооруженное восстание против немцев. Ушедшие в "приймаки" не интересуют.


1. Это выше возможестей аналитического подхода, но я могу дать уникальное совпадение 4 составов, то есть как они образованы в течении войны и какое их распределение по результатам следственной проверки НКВД.

Образованы в течении войны:

- 124 000 дезертиры из рядов вермахта и СС, боевых соединений вне вермахта, полицейских формирований;

- 71 000 - успешно бежали из плена (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);

- 13 700 освобождены из румынского плена румынами;

- 138 400 не вступили в ряды противника из числа 318 770 освобождённых военнослужащих - западников с 25.7 по 13.11.1941;

Итого: 347 100.

А вот их распределение по результатам следственной проверки НКВД:

- 109 100 повторно призваны в РККА на территории СССР (входят в подставную статью баланса Кривошеева 500 000 "Призванные на БУС, пропавшие без вести" );

- 34 100  уцелевшие в партизанском движении Европы (31 500 повторно призваны с 20.1.1945 до 9.5.1945, а 2 600 доставлены в СССР и осуждены; входят в подставную статью баланса Кривошеева 500 000 "Призванные на БУС, пропавшие без вести" );

- 114 200 (погибшие в партизанском движении на территории СССР и Европы, а также погибшие националисты в УНО УПА, Лесные братья до 1955 года;  входят в статью баланса Кривошеева 206 000 "Отчислены по разным причинам" );

- 89 700 найдено и осуждено на освобождённых территориях СССР (в основном из числа 138 400 за сорок первый - сдача без сопротивления, а также осужденные националисты, в основном, тоже из их состава; входят в статью баланса Кривошеева 206 000 "Отчислены по разным причинам" );

Итого: 347 100.

*** Все сходится к тому, что большинство из 2 600 осуждённых не из партизанского движения Европы, а из числа 138 400. После освобождения из немецкого плена в 1941 они выступили в качестве вольнонаемного состава, то есть служащих при лагерях военнопленных на территории Европы в роли врачей, поваров, истопников, переводчиков, писарей (не в охране лагерей).
Осуждены на поселения. В 1948 освобождены за отсутствием состава преступлений.

*** 500 000 "призванных на БУС и пропавших" действительно было очень близко к этому числу, но распределены они по всем статьям статьям баланса - от "военнопленных" до "в строю на 1.7.1945".

Можете скопировать для себя, первый раз излагаю.

(Отредактировано автором: 3 часа 37 минут назад)





 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 22 23 24 25 26 27 28 29 [30]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
техническая военная литература, штык ножи второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история