|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 30 июня 2026 — 21:30 
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mart пишет: однако существование ВДВ до наших дней делает ответ однозначным...
Это совсем другое. Парусные корабли - военные - тоже существуют до сего дня. Но это не значит , что их примение в военное время будет эффективным.
Mart пишет: т.е. "проблема" не в самом факте десанта, а в "невозможности" организации снабжения и логистики..
вы решили перейти к вашему любимому словесному жонглированию?
Mart пишет: под Москвой и Сталинградом..
я говорил про Фому, а он тут решил вставить про Ерему.
речь была о тактике блицкрига и необходимости составлять план компании и вести боевые действия так, что бы бОльшая их часть приходилась на бои оборонительного характера.
Так как оборона имеет преимущество перед наступлением (Клаузевитц).
Вы же вперлись в чисто военно-стратегический вопрос с вашими вонючими идеологическими сапогами, не имеющими никакого отношения к делу. Лишь от удовольствия занести на сапогах  с улицы на ковер в комнате.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 30 июня 2026 — 21:35
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mart пишет: существенно отступает на задний план "превращается" в вовсе не интересовала.... этим и "отличается "идеолог" от историка.
Опять решили навонять? Там имеется в виду очередность событий, на что неоднократно указано.
"Как вы видите Гитлер ни о каком захвате Москвы и не мечтает. Во всяком случае в этот момент."
Вы пытаетесь СОВРАТь,. что я якобы сказал что Гитлер вообще никогда не собирался брать Москву, но я такого никогда не говорил. Это вы на ходу придумали, потому что вам необходимо было удовлетворить потребность вранья. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 1 июля 2026 — 19:13
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Viking Ivan пишет: Он целиком и полностью описан в сборнике Дашичева, вышедшим в 60-е годы.
Там прямо весь документ изложен. Это тот источник, который свободно вам доступен на русском языке!
Кроме Дашичева данный факт подтверждает Ю. Горьков - "Кремль. Ставка. Генштаб."
Вот его слова: - """"".....в ходе разработки операции «Барбаросса» Гитлер действительно ставил перед генштабистами задачу подготовить два удара: главный — в направлении на Киев, вспомогательный — на Ленинград. Только после того, как немецкие войска овладеют Киевом и Ленинградом, предполагалось ударить по сходящимся направлениям из района Харькова — Воронежа и от Ленинграда на Москву. Часть сил при этом выделялась для проведения наступательной операции на Кавказ.
Подобный план войны с Советским Союзом был разработан бывшим начальником штаба группы армий «А» во Франции генерал-лейтенантом Зоденштерном. Только к концу ноября — началу декабря 1940 года возник вариант иного плана, в котором предусматривались три одновременных удара на Москву, Ленинград и Киев, причем московское направление было признано главным во всей операции.""""""
За этот пост сказали спасибо: Viking Ivan |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июля 2026 — 20:38
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: Только к концу ноября — началу декабря 1940 года возник вариант иного плана, в котором предусматривались три одновременных удара на Москву, Ленинград и Киев, причем московское направление было признано главным во всей операции."
Всё что стоит выше - верно.
а тут неточность. не совсем так.
Дело в том что расстановка сил , что при одном , что при другом плане одинаковая. В этом и заключался компромис.
Московские направление не было признано главенствующим. Первый мощный удар должен был идти в московском направлении. А затем подвижные соединения должны были свернуть на северное и южное направление. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 1 июля 2026 — 23:54
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Итоги боёв 15 ск и 41 тд 5 Армии к ночи 22 июня.
На ковелъско-хелмсJюм направлении оборонялись 45-Я и 62-я стрелковые дивизии, в стыке между ними держал оборону 41-й мотострелковый полк 41 тд. Против них наступал 17-й армейский корпус немцев, нанося главный удар вдоль железной дороrи Люблин - Хелм - Любомоль - Ковель. Противнику удалось вклиниться на нашу территорию километров 7...8. в полосе 45-й стрелковой дивизии и 41-го мотострелкового полка. 62-я стрелковая дивизия отбила атаки и занимала фронт по границе почти до самого Устилуга.
41 тд. Танков в дивизии к началу боевых действий было «Т-26» – 312, «КВ» – 31.
Связи с 22 мк и 5 Армией нет. Два танк батальона из 82 тп переданы в состав 87 сд.
Остальные танковые полки (без 2-х батальонов Т-26 82-го тп), 41-й гап и другие подразделения дивизии во главе с ее управлением и штабом совершили марш в направлении на Ковель. По прибытии дивизия была размещена в районе Люблинец, колония Люблинец, Будище, лес южнее с. Тупали. Склады дивизии во Владимире-Волынском было решено взорвать при угрозе их захвата гитлеровцами. К 17.00 было установлено проводную связь со штабом 15-го стрелкового корпуса (полковник Федюнинский) и штабом 5-й армии. Установление этой связи и пере подчинения дивизии штаба 15-го СК, как это ни странно звучит стало началом конца дивизии - ее подразделения и частями стали "пасынками" в руках старших командиров и начальников. С этого времени дивизия в полном составе не действовала.
В 17.25 22 июня приказом штаба 5-й армии рота Т-26 из состава дивизии была предназначена для борьбы с немецким авиадесанта, якобы высадился на дороге Брест-Ковель. Рота была выдвинута в район с. Дубова. Еще одна рота танков Т-26 была направлена в район местечка Мацеев для осуществления разведки в направлении Крылув. Вскоре дивизия осталась и без своей гордости и ударной силы: оба батальона тяжелых танков 81-го и 82-го тп были направлены на северную окраину Ковеля для прикрытия Брестского направления. Командование 15-го СК аргументировало свое решение возможностью прорыва немецких танковых и механизированных соединений.
Два танковых батальона 41-й тп, которые остались в районе Владимира-Волынского принимали участие в контрударе 87-й сд в направлении на Устилуг вместе с 96-м и 16-м стрелковыми полками при поддержке 212-го и 178-го артиллерийского полков. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 2 июля 2026 — 10:36
|
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Viking Ivan пишет: Mart пишет:
однако существование ВДВ до наших дней делает ответ однозначным...
Это совсем другое. Парусные корабли - военные - тоже существуют до сего дня. Но это не значит , что их примение в военное время будет эффективным.
А Вы это откуда знаете? 
Viking Ivan пишет: Там имеется в виду очередность событий, на что неоднократно указано.
"Как вы видите Гитлер ни о каком захвате Москвы и не мечтает. Во всяком случае в этот момент."
Вы пытаетесь СОВРАТь,. что я якобы сказал что Гитлер вообще никогда не собирался брать Москву, но я такого никогда не говорил. Это вы на ходу придумали, потому что вам необходимо было удовлетворить потребность вранья.
решили переобуться.... Так все ходы записаны....
Viking Ivan пишет: Как видите, как я неоднократно утверждал, Гитлер уже до начала операции планировал идти на Ленинград и Донбасс . А Москва его вовсе не интересовала.
Ну и тупые эти лживые нацики, когда пытаются съехать....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 2 июля 2026 — 11:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mart пишет: И зачем в таком случае Гитлер напал на СССР (перешел в наступление), коль оборона имеет преимущество перед наступлением ....
Ждал бы себе нападения Сталина, коль был в этом уверен....
Ну почему вы такой тупой??? Вот просто приходится поражаться, что люди могут быть такими тупыми. Этоп просто какой то талант. Гениальность - наоборот.
Различаются две формы боя: наступательный и оборонительный.
Оборонительный бой имеет преимущество перед наступательным. И это должно быть очевидно. Сидя за стенами легче уничтожать противника , чем наоборот ползя на эту стену по приставленной лестнице. Вы бы хотя бы один единственный военный / исторический фильм посмотрели. Ну там про вкингов, или рыцарей,или про римлян... ну хоть что нибудь , что бы у вас в пустой башке, вакуум заменить субстанцией.
Но : оборонительными боями войны не выигрываются. Войны выигрываются наступлением. Ещё никто не слышал о том, что бы кто то окопавшись за своими стенами и не высунув носа наружу, смог выиграть войну.
Попробуйте усвоить для начала эти две прописные истины. Вам конечно будет трудно это понять , но всё таки попытку предпринять стоит.
Итак: встаёт задача, определить какое сочетание боев наилучшее. А приори известно, что например 50 % оборонительных и 50 % нступательных иметь лучше чем 100 % наступательных. Так же известно, что 30 % наступательных и 70 % оборонительных тоже лучше чем 100 % наступтельных. Но не известно лучше ли иметь 50 % оборонительных при 50 % наступательных или 30 % наступательных при 70 % оборонительных. Это задача , которую конкретно предстоит решать полководцу / главнокомандующему.
Вопрос же о том, следует ли начинать войну (делать первый выстрел) лежит в совершенно другой плоскости. И не имеет изначально к тому никакого отношения. Вполне можно "напасть" с целью вести оборонительные бои. Таких случаев в истории полно. Допустим вы неожиданно нападаете на противника , захватыеваете одну или несколько его крепостей , и потом в них обороняетесь.
Это как пример.
Или другой пример: вы оставляете прикрытие 3/4 ваших границ крепостным гарнизонам, а сами вторгаетесь на 1/4 протяжения границы в стан противника.
Ну ,случаев разных быть может много.
В случае же нападения Гитлера на СССР, его тактика была такова, что позволяла в рамках наступательной компании вести бОльшее количество оборонительных боев, чем если бы он ждал пока нападет Сталин. Почему это так? Подумайте сами.
Если додумаетесь, то поймете в чем заключалась тактика блицкрига.
(Добавление)
Mart пишет: А Вы это откуда знаете?
А вы проведите эксперимент. Возьмите линкор времен 2-й мировой и парусник времен Екатерины 2-й и проведите между ними бой, что бы выяснить , кто кого. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 3 июля 2026 — 12:52
|
полковник
Сообщений всего: 11172
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Viking Ivan пишет: Ну почему вы такой тупой??? Вот просто приходится поражаться, что люди могут быть такими тупыми.
сразу видно, что сообразительность и воображение не Ваше.... Максимум на что машете, так это хамство и тупая необразованность.... 
Viking Ivan пишет: Оборонительный бой имеет преимущество перед наступательным. И это должно быть очевидно. Сидя за стенами легче уничтожать противника , чем наоборот ползя на эту стену по приставленной лестнице. Вы бы хотя бы один единственный военный / исторический фильм посмотрели. Ну там про вкингов, или рыцарей,или про римлян... ну хоть что нибудь , что бы у вас в пустой башке, вакуум заменить субстанцией.
Но : оборонительными боями войны не выигрываются. Войны выигрываются наступлением. Ещё никто не слышал о том, что бы кто то окопавшись за своими стенами и не высунув носа наружу, смог выиграть войну.
Вашу "шизофрению" надо хотя бы осознавать (но и это для Вас не по силам), коль лечиться не желаете....
Viking Ivan пишет: Итак: встаёт задача, определить какое сочетание боев наилучшее. А приори известно, что например 50 % оборонительных и 50 % нступательных иметь лучше чем 100 % наступательных. Так же известно, что 30 % наступательных и 70 % оборонительных тоже лучше чем 100 % наступтельных. Но не известно лучше ли иметь 50 % оборонительных при 50 % наступательных или 30 % наступательных при 70 % оборонительных. Это задача , которую конкретно предстоит решать полководцу / главнокомандующему.
это только тупым неучам "априори известно"....
"полководец / главнокомандующий" должен вести тот бой, который в данных конкретных условиях наиболее эффективно ведет к Победе....
Глазомер, быстрота и натиск....(с) 
Viking Ivan пишет: В случае же нападения Гитлера на СССР, его тактика была такова, что позволяла в рамках наступательной компании вести бОльшее количество оборонительных боев, чем если бы он ждал пока нападет Сталин. Почему это так? Подумайте сами.
ну и тупые эти лживые недоучки "нацики"..... В случае нападения "Сталина", у Гитлера была бы возможность довести до 100% количество "наиболее эффективных" оборонительных боев.....
Неуч, учи матчасть....
Твоя ложь очевидна.....
P.S.
Viking Ivan пишет: Mart пишет:
А Вы это откуда знаете?
А вы проведите эксперимент. Возьмите линкор времен 2-й мировой и парусник времен Екатерины 2-й и проведите между ними бой, что бы выяснить , кто кого.
тупой неуч, как только "супер-пупер" линкор времен 2-й мировой останется без топлива (по любой из тысячи причин) он даже не сможет "явиться на бой"....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2026 — 12:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Классическая форма построения обороны это когда почти все сд или пд находятся на переднем крае в урах и полевых укреплениях. Зигфрида или Молотова. А контрударные кд, тд, мд на втором оборонительном рубеже в 30-60 км от первого. Надо сказать,что построение по июньскому уже оперативному плану прикрытия на оборону не было классическим. В пяти западных ВО по ПП только 68 сд были приграничными и должны были находится в полевых укреплениях уров. В ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км , в ЗапОВО-47 км , в КОВО- 50 км и ОдВО-90 км. А всего эти округа имели 99 сд. В ПрибОВО такая плотность сохранялась ибо имелась только одна сд в резервах округа. Хотя если следовать "завещанию" Тухачевского немцы постараются в первую очередь наряду с Украиной захватить Прибалтику. А значит и нам надо иметь там не менее 30 сд, что и было прописано в "Северном" варианте развёртывания. У ЗапОВО было в наличии 24 сд, из которых 14 должны были сидеть в урах. Если бы все находились на линии Молотова то на дивизию приходилось порядка 24 км. А с уплотнением на танкоопасных направлениях и до 15 км. Совместно с пульбатами. Но и это ещё не всё. В ЗапОВО находилось шесть МК. Из которых только 6 и 14 МК расчётно были трёх и двух дивизионными. Остальные Павлов характеризует как "учебные" расчётно одно или полуторо-дивизионные. При сигнале полундра-"Гроза"эти ни то ни сё могли стать стационарными дивизиями с танками и уплотнить линию обороны им. Молотова. Это дополнительно ещё 4-5 расчётных дивизий. И так по остальным западным округам. Но скованная военной доктриной : бить врага малой кровью на его территории ни о какой долговременной стационарной обороне речи не велось. Зеркально было и в немецком закордоне. Причём если Савин и раньше даже Мельтюхов, считали что нанеся РККА свой превентивный удар 12-15 июня исполнила бы задачи поставленные в Соображениях... то Жуков шифруясь говорит о том,что КА при том состоянии в котором она находилась получила бы Харьков -42 под Люблином -41. Нет не Киев и Вязьму 1941, а именно Харьков-1942. И заметьте что превентивно это не упреждение в первой операции . А как немцы внезапно , без объявления войны. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 4 июля 2026 — 13:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: то Жуков шифруясь говорит о том,что КА при том состоянии в котором она находилась получила бы Харьков -42 под Люблином -41.
Хм, Жукову мерещится операция Фредерикус.
Но свпадают ли полностью предпосылки? Навряд ли. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 4 июля 2026 — 15:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Раз уж второй раз с трудом удалось войти в тему, то продолжу о ПП. Надо сказать что в плане войны против германо-польско-японской коалиции... Шапощникова от 24 марта 1938 года никаких оборонительных планов армий прикрытия не существовало. Там строго по Тухачевскому : "...сразу же после объявления войны вторгнутся в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл , примерно на линию Гродно Львов". При том что проведённые КШИ и КШУ показали, что сил Армий вторжения совершенно недостаточно. Сравнительное вероятное соотношение на М+9 КА и польской армии я приводил выше. Поляки в личном составе успевали подать по плану "Всхуд" 840 000 человек , против 617 588 красноармейцев. Конечно в отдельной Советско-польской войне 2.0 можно было армии вторжения перевести в армии прикрытия на 20-ти дневный период сосредоточения и отмобилизования первого стратегического эшелона состоящего из : 60-сд, 13 кд, 18 -тбр, 2 мбр, 1560000 человек л\с, 9140 орудий и миномётов, 6096 танков и 3727 самолётов и порядка 53000 автомашин. Это тот максимум с которым логистика могла справится без критических сбоев. А значит надеяться на нашу победу в войне, за 4 месяца. КА дойти до линии Керзона и принять щадящую для поляков капитуляцию. Ни у них ,ни у нас талантливых полководцев не замечено... Так что ожидать какого то польского чуда на Шаре или на Стоходе ,переворачивания шахматной доски по голове, не приходится. Но в случае коалиционной войны против СССР надо было уже в марте 1938 года предусмотреть как и в 1941 году, план обороны на линии уров. И далее по уже отрекогосциированным рубежам армейской и фронтовой обороны. Учится отступать, поменяв военно-политическую доктрину. Но это уже если бы да кабы бабушка была дедушкой, то... А СССР был Россией самодержавной.
Ну, а создание 26-30 МК ПМ №23 -это реакция на недостаточные силы вторжения из предыдущих планов упреждения в первой операции.О войне превентивной речь не шла...
Viking Ivan пишет: А у вас же все очень бодренько: мы полностью вооруженные не справились, теперь вы невооруженные должны делать за нас наше дело. А мы пойдём дальше спрячемся в глубине страны, спасем нашу шкуру. Вы осуждаете партизанское движение у нас, потому что у вас в Германии после 1945 его не было. Немцы дисциплинированно сдались и с удовольствием пили кока-колу, и ездили на фордах в ФРГ. Но и ГДР , кроме недовольства русскими варварами оккупантами никакого сопротивления не было. А вот в Прибалтике и на Западной украине оно существовало почти 10 лет. Осуждаете? И помнится в 1813 году партизаны были и в Германии. А югославские и греческие, да и итальянские партизаны, во ВМВ воевали достойно, в отличие от французов. А сейчас идёт ТМВ... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
