Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)

Комментарий: "Трехголовый" Змей Горыныч - так иногда любовно называли эти танки в РКК...
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фото клейма лафета
Фото клейма лафета

Загрузил Егоров
(27-07-2019 08:38:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (32): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение
Viking Ivan Пользователь
Отправлено: 30 июня 2026 — 21:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+][+][+]


 Mart пишет:
однако существование ВДВ до наших дней делает ответ однозначным...


Это совсем другое. Парусные корабли - военные - тоже существуют до сего дня. Но это не значит , что их примение в военное время будет эффективным.


 Mart пишет:
т.е. "проблема" не в самом факте десанта, а в "невозможности" организации снабжения и логистики..


вы решили перейти к вашему любимому словесному жонглированию?

 Mart пишет:
под Москвой и Сталинградом..


я говорил про Фому, а он тут решил вставить про Ерему.
речь была о тактике блицкрига и необходимости составлять план компании и вести боевые действия так, что бы бОльшая их часть приходилась на бои оборонительного характера.

Так как оборона имеет преимущество перед наступлением (Клаузевитц).

Вы же вперлись в чисто военно-стратегический вопрос с вашими вонючими идеологическими сапогами, не имеющими никакого отношения к делу. Лишь от удовольствия занести на сапогах censored с улицы на ковер в комнате.

 
email

 Top
> Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 3

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Viking Ivan Пользователь
Отправлено: 30 июня 2026 — 21:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+][+][+]


 Mart пишет:
существенно отступает на задний план "превращается" в вовсе не интересовала.... этим и "отличается "идеолог" от историка.






Опять решили навонять? Там имеется в виду очередность событий, на что неоднократно указано.

"Как вы видите Гитлер ни о каком захвате Москвы и не мечтает. Во всяком случае в этот момент."

Вы пытаетесь СОВРАТь,. что я якобы сказал что Гитлер вообще никогда не собирался брать Москву, но я такого никогда не говорил. Это вы на ходу придумали, потому что вам необходимо было удовлетворить потребность вранья.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 июля 2026 — 19:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7497
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Viking Ivan пишет:
Он целиком и полностью описан в сборнике Дашичева, вышедшим в 60-е годы.
Там прямо весь документ изложен. Это тот источник, который свободно вам доступен на русском языке!


Кроме Дашичева данный факт подтверждает Ю. Горьков - "Кремль. Ставка. Генштаб."
Вот его слова: - """"".....в ходе разработки операции «Барбаросса» Гитлер действительно ставил перед генштабистами задачу подготовить два удара: главный — в направлении на Киев, вспомогательный — на Ленинград. Только после того, как немецкие войска овладеют Киевом и Ленинградом, предполагалось ударить по сходящимся направлениям из района Харькова — Воронежа и от Ленинграда на Москву. Часть сил при этом выделялась для проведения наступательной операции на Кавказ.
Подобный план войны с Советским Союзом был разработан бывшим начальником штаба группы армий «А» во Франции генерал-лейтенантом Зоденштерном. Только к концу ноября — началу декабря 1940 года возник вариант иного плана, в котором предусматривались три одновременных удара на Москву, Ленинград и Киев, причем московское направление было признано главным во всей операции.""""""

За этот пост сказали спасибо: Viking Ivan
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Viking Ivan Пользователь
Отправлено: 1 июля 2026 — 20:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+][+][+]


 Румянцев пишет:
Только к концу ноября — началу декабря 1940 года возник вариант иного плана, в котором предусматривались три одновременных удара на Москву, Ленинград и Киев, причем московское направление было признано главным во всей операции."


Всё что стоит выше - верно.

а тут неточность. не совсем так.

Дело в том что расстановка сил , что при одном , что при другом плане одинаковая. В этом и заключался компромис.

Московские направление не было признано главенствующим. Первый мощный удар должен был идти в московском направлении. А затем подвижные соединения должны были свернуть на северное и южное направление.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 1 июля 2026 — 23:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7497
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Итоги боёв 15 ск и 41 тд 5 Армии к ночи 22 июня.

На ковелъско-хелмсJюм направлении оборонялись 45-Я и 62-я стрелковые дивизии, в стыке между ними держал оборону 41-й мотострелковый полк 41 тд. Против них наступал 17-й армейский корпус немцев, нанося главный удар вдоль железной доро­rи Люблин - Хелм - Любомоль - Ковель. Противнику удалось вклиниться на нашу территорию километров 7...8. в полосе 45-й стрелковой дивизии и 41-го мотострелково­го полка. 62-я стрелковая дивизия отбила атаки и занимала фронт по границе почти до самого Устилуга.
41 тд. Танков в дивизии к началу боевых действий было «Т-26» – 312, «КВ» – 31.
Связи с 22 мк и 5 Армией нет. Два танк батальона из 82 тп переданы в состав 87 сд.
Остальные танковые полки (без 2-х батальонов Т-26 82-го тп), 41-й гап и другие подразделения дивизии во главе с ее управлением и штабом совершили марш в направлении на Ковель. По прибытии дивизия была размещена в районе Люблинец, колония Люблинец, Будище, лес южнее с. Тупали. Склады дивизии во Владимире-Волынском было решено взорвать при угрозе их захвата гитлеровцами. К 17.00 было установлено проводную связь со штабом 15-го стрелкового корпуса (полковник Федюнинский) и штабом 5-й армии. Установление этой связи и пере подчинения дивизии штаба 15-го СК, как это ни странно звучит стало началом конца дивизии - ее подразделения и частями стали "пасынками" в руках старших командиров и начальников. С этого времени дивизия в полном составе не действовала.
В 17.25 22 июня приказом штаба 5-й армии рота Т-26 из состава дивизии была предназначена для борьбы с немецким авиадесанта, якобы высадился на дороге Брест-Ковель. Рота была выдвинута в район с. Дубова. Еще одна рота танков Т-26 была направлена в район местечка Мацеев для осуществления разведки в направлении Крылув. Вскоре дивизия осталась и без своей гордости и ударной силы: оба батальона тяжелых танков 81-го и 82-го тп были направлены на северную окраину Ковеля для прикрытия Брестского направления. Командование 15-го СК аргументировало свое решение возможностью прорыва немецких танковых и механизированных соединений.
Два танковых батальона 41-й тп, которые остались в районе Владимира-Волынского принимали участие в контрударе 87-й сд в направлении на Устилуг вместе с 96-м и 16-м стрелковыми полками при поддержке 212-го и 178-го артиллерийского полков.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 июля 2026 — 10:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11467
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Viking Ivan пишет:
речь была о тактике блицкрига и необходимости составлять план компании и вести боевые действия так, что бы бОльшая их часть приходилась на бои оборонительного характера.

Так как оборона имеет преимущество перед наступлением (Клаузевитц).

Вы же вперлись в чисто военно-стратегический вопрос с вашими вонючими идеологическими сапогами, не имеющими никакого отношения к делу. Лишь от удовольствия занести на сапогах с улицы на ковер в комнате.

И зачем в таком случае Гитлер напал на СССР (перешел в наступление), коль оборона имеет преимущество перед наступлением ....
Ждал бы себе нападения Сталина, коль был в этом уверен.... Язычок
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 июля 2026 — 10:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11467
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Viking Ivan пишет:
 Mart пишет:
  
однако существование ВДВ до наших дней делает ответ однозначным...



Это совсем другое. Парусные корабли - военные - тоже существуют до сего дня. Но это не значит , что их примение в военное время будет эффективным.

А Вы это откуда знаете? Не понял
 Viking Ivan пишет:
Там имеется в виду очередность событий, на что неоднократно указано.

"Как вы видите Гитлер ни о каком захвате Москвы и не мечтает. Во всяком случае в этот момент."

Вы пытаетесь СОВРАТь,. что я якобы сказал что Гитлер вообще никогда не собирался брать Москву, но я такого никогда не говорил. Это вы на ходу придумали, потому что вам необходимо было удовлетворить потребность вранья.

Ха-ха Ха-ха Ха-ха
решили переобуться.... Так все ходы записаны....
 Viking Ivan пишет:
Как видите, как я неоднократно утверждал, Гитлер уже до начала операции планировал идти на Ленинград и Донбасс . А Москва его вовсе не интересовала.

Ну и тупые эти лживые нацики, когда пытаются съехать....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Viking Ivan Пользователь
Отправлено: 2 июля 2026 — 11:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+][+][+]


 Mart пишет:
И зачем в таком случае Гитлер напал на СССР (перешел в наступление), коль оборона имеет преимущество перед наступлением ....
Ждал бы себе нападения Сталина, коль был в этом уверен....


Ну почему вы такой тупой??? Вот просто приходится поражаться, что люди могут быть такими тупыми. Этоп просто какой то талант. Гениальность - наоборот.

Различаются две формы боя: наступательный и оборонительный.

Оборонительный бой имеет преимущество перед наступательным. И это должно быть очевидно. Сидя за стенами легче уничтожать противника , чем наоборот ползя на эту стену по приставленной лестнице. Вы бы хотя бы один единственный военный / исторический фильм посмотрели. Ну там про вкингов, или рыцарей,или про римлян... ну хоть что нибудь , что бы у вас в пустой башке, вакуум заменить субстанцией.

Но : оборонительными боями войны не выигрываются. Войны выигрываются наступлением. Ещё никто не слышал о том, что бы кто то окопавшись за своими стенами и не высунув носа наружу, смог выиграть войну.

Попробуйте усвоить для начала эти две прописные истины. Вам конечно будет трудно это понять , но всё таки попытку предпринять стоит.

Итак: встаёт задача, определить какое сочетание боев наилучшее. А приори известно, что например 50 % оборонительных и 50 % нступательных иметь лучше чем 100 % наступательных. Так же известно, что 30 % наступательных и 70 % оборонительных тоже лучше чем 100 % наступтельных. Но не известно лучше ли иметь 50 % оборонительных при 50 % наступательных или 30 % наступательных при 70 % оборонительных. Это задача , которую конкретно предстоит решать полководцу / главнокомандующему.


Вопрос же о том, следует ли начинать войну (делать первый выстрел) лежит в совершенно другой плоскости. И не имеет изначально к тому никакого отношения. Вполне можно "напасть" с целью вести оборонительные бои. Таких случаев в истории полно. Допустим вы неожиданно нападаете на противника , захватыеваете одну или несколько его крепостей , и потом в них обороняетесь.

Это как пример.

Или другой пример: вы оставляете прикрытие 3/4 ваших границ крепостным гарнизонам, а сами вторгаетесь на 1/4 протяжения границы в стан противника.

Ну ,случаев разных быть может много.

В случае же нападения Гитлера на СССР, его тактика была такова, что позволяла в рамках наступательной компании вести бОльшее количество оборонительных боев, чем если бы он ждал пока нападет Сталин. Почему это так? Подумайте сами.

Если додумаетесь, то поймете в чем заключалась тактика блицкрига.
(Добавление)
 Mart пишет:
А Вы это откуда знаете?


А вы проведите эксперимент. Возьмите линкор времен 2-й мировой и парусник времен Екатерины 2-й и проведите между ними бой, что бы выяснить , кто кого.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 3 июля 2026 — 12:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11467
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Viking Ivan пишет:
Ну почему вы такой тупой??? Вот просто приходится поражаться, что люди могут быть такими тупыми.

Ха-ха Ха-ха Ха-ха
сразу видно, что сообразительность и воображение не Ваше.... Максимум на что машете, так это хамство и тупая необразованность.... Подмигивание
 Viking Ivan пишет:
Оборонительный бой имеет преимущество перед наступательным. И это должно быть очевидно. Сидя за стенами легче уничтожать противника , чем наоборот ползя на эту стену по приставленной лестнице. Вы бы хотя бы один единственный военный / исторический фильм посмотрели. Ну там про вкингов, или рыцарей,или про римлян... ну хоть что нибудь , что бы у вас в пустой башке, вакуум заменить субстанцией.

Но : оборонительными боями войны не выигрываются. Войны выигрываются наступлением. Ещё никто не слышал о том, что бы кто то окопавшись за своими стенами и не высунув носа наружу, смог выиграть войну.

Вашу "шизофрению" надо хотя бы осознавать (но и это для Вас не по силам), коль лечиться не желаете....
 Viking Ivan пишет:
Итак: встаёт задача, определить какое сочетание боев наилучшее. А приори известно, что например 50 % оборонительных и 50 % нступательных иметь лучше чем 100 % наступательных. Так же известно, что 30 % наступательных и 70 % оборонительных тоже лучше чем 100 % наступтельных. Но не известно лучше ли иметь 50 % оборонительных при 50 % наступательных или 30 % наступательных при 70 % оборонительных. Это задача , которую конкретно предстоит решать полководцу / главнокомандующему.

это только тупым неучам "априори известно"....
"полководец / главнокомандующий" должен вести тот бой, который в данных конкретных условиях наиболее эффективно ведет к Победе.... Подмигивание
Глазомер, быстрота и натиск....(с) Язычок
 Viking Ivan пишет:
В случае же нападения Гитлера на СССР, его тактика была такова, что позволяла в рамках наступательной компании вести бОльшее количество оборонительных боев, чем если бы он ждал пока нападет Сталин. Почему это так? Подумайте сами.

ну и тупые эти лживые недоучки "нацики"..... В случае нападения "Сталина", у Гитлера была бы возможность довести до 100% количество "наиболее эффективных" оборонительных боев..... Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Неуч, учи матчасть....
Твоя ложь очевидна..... Язычок
P.S.
 Viking Ivan пишет:
 Mart пишет:

А Вы это откуда знаете?


А вы проведите эксперимент. Возьмите линкор времен 2-й мировой и парусник времен Екатерины 2-й и проведите между ними бой, что бы выяснить , кто кого.

тупой неуч, как только "супер-пупер" линкор времен 2-й мировой останется без топлива (по любой из тысячи причин) он даже не сможет "явиться на бой"....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 июля 2026 — 12:25
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40216
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Классическая форма построения обороны это когда почти все сд или пд находятся на переднем крае в урах и полевых укреплениях. Зигфрида или Молотова. А контрударные кд, тд, мд на втором оборонительном рубеже в 30-60 км от первого. Надо сказать,что построение по июньскому уже оперативному плану прикрытия на оборону не было классическим. В пяти западных ВО по ПП только 68 сд были приграничными и должны были находится в полевых укреплениях уров. В ПрибОВО на дивизию приходилось 33 км , в ЗапОВО-47 км , в КОВО- 50 км и ОдВО-90 км. А всего эти округа имели 99 сд. В ПрибОВО такая плотность сохранялась ибо имелась только одна сд в резервах округа. Хотя если следовать "завещанию" Тухачевского немцы постараются в первую очередь наряду с Украиной захватить Прибалтику. А значит и нам надо иметь там не менее 30 сд, что и было прописано в "Северном" варианте развёртывания. У ЗапОВО было в наличии 24 сд, из которых 14 должны были сидеть в урах. Если бы все находились на линии Молотова то на дивизию приходилось порядка 24 км. А с уплотнением на танкоопасных направлениях и до 15 км. Совместно с пульбатами. Но и это ещё не всё. В ЗапОВО находилось шесть МК. Из которых только 6 и 14 МК расчётно были трёх и двух дивизионными. Остальные Павлов характеризует как "учебные" расчётно одно или полуторо-дивизионные. При сигнале полундра-"Гроза"эти ни то ни сё могли стать стационарными дивизиями с танками и уплотнить линию обороны им. Молотова. Это дополнительно ещё 4-5 расчётных дивизий. И так по остальным западным округам. Но скованная военной доктриной : бить врага малой кровью на его территории ни о какой долговременной стационарной обороне речи не велось. Зеркально было и в немецком закордоне. Причём если Савин и раньше даже Мельтюхов, считали что нанеся РККА свой превентивный удар 12-15 июня исполнила бы задачи поставленные в Соображениях... то Жуков шифруясь говорит о том,что КА при том состоянии в котором она находилась получила бы Харьков -42 под Люблином -41. Нет не Киев и Вязьму 1941, а именно Харьков-1942. И заметьте что превентивно это не упреждение в первой операции . А как немцы внезапно , без объявления войны.
 
email

 Top
Viking Ivan Пользователь
Отправлено: 4 июля 2026 — 13:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+][+][+]


 Волкон пишет:
то Жуков шифруясь говорит о том,что КА при том состоянии в котором она находилась получила бы Харьков -42 под Люблином -41.


Хм, Жукову мерещится операция Фредерикус.

Но свпадают ли полностью предпосылки? Навряд ли.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 июля 2026 — 15:51
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40216
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


Раз уж второй раз с трудом удалось войти в тему, то продолжу о ПП. Надо сказать что в плане войны против германо-польско-японской коалиции... Шапощникова от 24 марта 1938 года никаких оборонительных планов армий прикрытия не существовало. Там строго по Тухачевскому : "...сразу же после объявления войны вторгнутся в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника, отнеся таковой глубоко в тыл , примерно на линию Гродно Львов". При том что проведённые КШИ и КШУ показали, что сил Армий вторжения совершенно недостаточно. Сравнительное вероятное соотношение на М+9 КА и польской армии я приводил выше. Поляки в личном составе успевали подать по плану "Всхуд" 840 000 человек , против 617 588 красноармейцев. Конечно в отдельной Советско-польской войне 2.0 можно было армии вторжения перевести в армии прикрытия на 20-ти дневный период сосредоточения и отмобилизования первого стратегического эшелона состоящего из : 60-сд, 13 кд, 18 -тбр, 2 мбр, 1560000 человек л\с, 9140 орудий и миномётов, 6096 танков и 3727 самолётов и порядка 53000 автомашин. Это тот максимум с которым логистика могла справится без критических сбоев. А значит надеяться на нашу победу в войне, за 4 месяца. КА дойти до линии Керзона и принять щадящую для поляков капитуляцию. Ни у них ,ни у нас талантливых полководцев не замечено... Так что ожидать какого то польского чуда на Шаре или на Стоходе ,переворачивания шахматной доски по голове, не приходится. Но в случае коалиционной войны против СССР надо было уже в марте 1938 года предусмотреть как и в 1941 году, план обороны на линии уров. И далее по уже отрекогосциированным рубежам армейской и фронтовой обороны. Учится отступать, поменяв военно-политическую доктрину. Но это уже если бы да кабы бабушка была дедушкой, то... А СССР был Россией самодержавной.
Ну, а создание 26-30 МК ПМ №23 -это реакция на недостаточные силы вторжения из предыдущих планов упреждения в первой операции.О войне превентивной речь не шла...
 Viking Ivan пишет:
А у вас же все очень бодренько: мы полностью вооруженные не справились, теперь вы невооруженные должны делать за нас наше дело. А мы пойдём дальше спрячемся в глубине страны, спасем нашу шкуру.
Вы осуждаете партизанское движение у нас, потому что у вас в Германии после 1945 его не было. Немцы дисциплинированно сдались и с удовольствием пили кока-колу, и ездили на фордах в ФРГ. Но и ГДР , кроме недовольства русскими варварами оккупантами никакого сопротивления не было. А вот в Прибалтике и на Западной украине оно существовало почти 10 лет. Осуждаете? И помнится в 1813 году партизаны были и в Германии. А югославские и греческие, да и итальянские партизаны, во ВМВ воевали достойно, в отличие от французов. А сейчас идёт ТМВ...




 
email

 Top

Страниц (32): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
техническая военная литература, штык ножи второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история