|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 26 июня 2026 — 12:40 
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: Главнейшей причиной поражения ЮЗФ в пограничном сражении лета 1941 года является ВЫПОЛНЕНИЕ войсками Директивы ГШ и НКО №3 от вечера 22 июня.
Я это всегда говорил.
Пустъ другими словами, но по смыслу именно так.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 26 июня 2026 — 13:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Румянцев пишет: Главнейшей причиной поражения ЮЗФ в пограничном сражении лета 1941 года является ВЫПОЛНЕНИЕ войсками Директивы ГШ и НКО №3 от вечера 22 июня.
Советским войскам ставились задачи, которые заведомо невозможно выполнить.
И советская система такова, что к выполнению задачи таки приступали. То есть гнали войска на убой.
Сил у СССР было для отражения нападения достаточно. Пусть на глубине в 200 км, а скорее даже на меньшей, вполне можно было образовать статичную линию фронта.
Но вместо этого , без всякой координации, гнали войска на подготовленные немцами линии обороны. Вермахт расставлял орудия , пулеметы и ждал. А дивизии КА катили на них одна за другой.
Ну ведь можно было бы скоординировать действия этих дивизий? Но нет. Не координировали. Потому что полученный приказ надо выполнять.
В основном они приводят как причину поражений внезапное нападение. Но это же полная чепуха. Есть другие, как Волкон, утверждают о якобы "низкой боеспособности". И это неверно. Причем тут боеспособность если полк гонят на укрепленные позиции противника , которые можно взять лишь силами трех полков? Соберите три полка, скоординируйте их действия и вы захватите позицию. Но нет. Это слишком "умно", они лучше отправят четыре полка, но зато один за другим. Причем так, что бы каждый последующий полк поступал на поле боя, лишь после того как предыдущий полностью уничтожен.
Причём тут боеспособность? Да ни причем.
И вот вопрос: а почему скрывают истинные причины поражений и выдумавыют всякую чепуху? Да потому что в фундаменте ошибок лежит НЕДООЦЕНКА возможностей вермахта.
Псевдоисторики пытаются навязать нам идею, что якобы советское руководство "боялось Гитлера", "оттягивало войну, что бы лучше подготовится". В реальности оно недооценивало возможности вермахта. Никто никакого Гитлера не боялся. Советское руководство искренне считало, что Красная Армия сильнее вермахта. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 июня 2026 — 13:55
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Директива №3 заложена в июньской записке на оборонительный период отмобилизования , сосредоточения и развёртывания войск КОВО на 1941 год. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа ... и так далее. А так же в рамках дурацкой предупредительной,а не превентивной войны, когда война уже идёт, а противник только раскачивается,КА его опережает в первой операции. Бьёт армией прикрытия... Разведка округа насчитала утром 22 июня только 8 немецких дивизий, которые вторглись на советскую территорию. Это не основные силы,а только передовые, а у нас их -приграничных СК и МК в разы больше. Так и задумывалось при создании 30 мк. И напомню, что все советские планы были связаны по руками ногам доктриной: малой кровью на чужой территории. Марксизм-ленинизм сидит и в военной доктрине... Её шлейф виден невооружённым взглядом и в первой операции СВО в 2022 году. И кстати в Американо-израильской войне против Ирана. Пролетарии, демократы, пророссийские офицеры нам помогут из нутри свалить режим. Надежда на предательство пятой колонны вечно. Viking Ivan пишет: Я это всегда говорил.
Пустъ другими словами, но по смыслу именно так. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 26 июня 2026 — 14:34
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: А если бы боеспособность КА была изначально сопоставима с Вермахтом, то танковое сражение под Дубно привело бы к стабилизации фронта,
Танковое сражение под Дубно, было серией боев, в которые советские войска вступали без всякой координации, по частям. И боеспособность здесь вовсе не причем.
Исход сражения был решен материальным преимуществом вермахта в каждом из боёв.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 26 июня 2026 — 14:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: А если бы боеспособность
Ваша "боеспособность" это лишь дешевый трюк.
Возьмём два войска времен Ганнибала / Александра Макендонского . Первое имеет 40 000 солдат, второе 100 000 солдат.
Но второе войско разделено на 4 группы, каждая по 25 000.
Каждая из них вступает в сражение с противником и терпит поражение. В виду его преимущества. По сумме 4 - х боестолкновений первое войско теряет 9 000 солдат, а второе 90 000.
На основе этого вы высчитываете коэффициент боеспособности 1 : 0,1 .
Но он не имеет никакого отношения к реальности, поскольку ценность отдельных бойцов не соотносится как 1 к 0,1 а примерно как 1 к 1 . |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 26 июня 2026 — 15:20
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Viking Ivan пишет: Но он не имеет никакого отношения к реальности, поскольку ценность отдельных бойцов не соотносится как 1 к 0,1 а примерно как 1 к 1
И вот , годы спустя вы разбираете причины поражения 100 тысячной армии. И как причина приводится:
малая боеспособность, лишь 0,1 : 1. вот сравните потери 9 000 к 90 000 , всё сходится !
Вы замечаете логическую ошибку?
Причина вовсе не "малая боеспособность" , а неверное управление войсками. Если бы 100 000 армия выстроилась бы целиком на поле боя против 40 000, то она либо создала бы более плотные ряды и прорвала фронт , либо бы создала более длинный фронт и ообошла бы противника с фланга. В конечном счете она бы в любом случае выиграла сражение. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 26 июня 2026 — 18:09
|
полковник
Сообщений всего: 7328
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Сама по себе директива №3 = её суть, ТРИВИАЛЬНА!!! Это "шедевр" ГШ и его руководителя.
ГЛАВНОЕ это "деяния" по её исполнению. В этом ВСЯ СУТЬ последующей катастрофы мех корпусов ЮЗФ.
Тут НЕУЧ волкон пишет - "....Разведка округа насчитала утром 22 июня только 8 немецких дивизий, которые вторглись на советскую территорию. Это не основные силы,а только передовые, а у нас их.....".
К ночи 22 июня штаб ЮЗФ обладал совсем другой информацией = так как боевые донесения с ЛБС уже ПРИШЛИ в штаб фронта и штабные офицеры их проанализировали и СДЕЛАЛИ хотя бы ПРИМИТИВНЫЕ выводы и пргнозы о силах фон Рундштедта! Вероятно бедняга Пуркаев на них и основывался, аргументируя АВАНТЮРНОСТЬ выполнения директивы №3!!!!
Согласнно законам оперативного искусства любое наступление ТРЕБУЕТ ВРЕМЕНИна ПОДГОТОВКУ. Это время определяется как сумма времён на сосредоточение+ доразведку противника + доставку и пополнение МТО. В любом варианте для ЮЗФ в конфигурации ночи 22 июня, это НЕ МЕНЕЕ 2...3 суток. (Правда граф Суворов наступал на османов с марша, не ведя длительных рекогносцировок. Но это СУВОРОВ и XVIII век).
Я вернусь в штаб ЮЗФ в жаркую летнюю ночь с 22 на 23 июня 1941 года.
Маршал Победы отсутствует, его обязанность руководство ГШ, а не лавры победителя фон Рундштедта. Так решил Вождь.
Кирпонос и Пуркаев отправили телеграмму в ГШ и лично Вождю с просьбой об изменении срока начала наступления мех корпусов, хотя бы на двое суток, если позволит оперативная обстановка. После совета с "патриархом" военного искусства Б.М. Шапошниковым и под личную ответственность ком фронта (= растрельное дело) Вождь дал добро на перенос сроков контр удара на Люблин.
К 6 - 00 23 июня в мех корпуса был отправлен приказ на марш и подготовку атаки. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 июня 2026 — 20:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Танковое сражение под Дубно, было серией боев, в которые советские войска вступали без всякой координации, по частям. И боеспособность здесь вовсе не причем.
Исход сражения был решен материальным преимуществом вермахта в каждом из боёв.
Боеспособность складывается из составныхчастей:
1. Мотивации. 2. Профессионализма. 3. Количества и качества вооружения. 4. Логистики. 5. Боеготовности. 6. Таланта полководца.
Viking Ivan пишет: Танковое сражение под Дубно, было серией боев, в которые советские войска вступали без всякой координации, по частям. И боеспособность здесь вовсе не причем. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 27 июня 2026 — 02:06
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: 1. Мотивации. 2. Профессионализма. 3. Количества и качества вооружения. 4. Логистики. 5. Боеготовности. 6. Таланта полководца.
Ваше определение настолько широко, что оно ничего не объясняет.
Определение должно быть настолько узким как можно и настолько широким как необходимо.
Боеспособность это конкурентоспособность внутреннего порядка в вооруженном конфликте. Она состоит из компонентов: способность ориентироватъся, разведывать, планировать, акции и реакции.
Это по Клаузевитцу.
Обратите внимание на словосочетание "внутренний порядок". В отличие от "внешнего порядка". Внешний порядок - это тот кто управляет войском , а внутренний порядок у управляемого войска.
Не знаю, может кто и применяет ваше определение. Но с моей точки зрения не имеет смысла всовывать в боеспособность способности полководца. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 27 июня 2026 — 02:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3417
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Боеспособность складывается
Клаузевитц выделял три компонента: талант полководца, боевые достоинства войска, и "дух народа".
Вот эти " боевые достоинства войска" и есть боеспосбность.
А оценка боеспособности служит для информации полководца. Учитывая количество и качество (боеспособность) войск полководец ставит им задачи. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 июня 2026 — 13:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40101
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Не знаю, может кто и применяет ваше определение. Но с моей точки зрения не имеет смысла всовывать в боеспособность способности полководца. Такое ощущение что пишут два разных человека:
Viking Ivan пишет: Клаузевитц выделял три компонента: талант полководца, боевые достоинства войска, и "дух народа".
Вот эти " боевые достоинства войска" и есть боеспосбность.
А оценка боеспособности служит для информации полководца. Учитывая количество и качество (боеспособность) войск полководец ставит им задачи. У Вас камрад раздвоение личности. Вы со Смердяковым можете сколько угодно топтать тему с директивой №3, а я продолжу альтернативу с привлечением Тухачевского.
Он в своём "завещании" предельно серьёзен и словоблудием в пользу Сталина, диктатуры пролов не страдает, в отличие от предыдущих своих работ. И вообще Тухачевского надо уметь дешифровывать. Он сразу оговаривает, что вынужден рассматривать только наступательную стратегию КА ,потому что военная доктрина -политическая задача "бить противника на его территории" не позволяет строить оборонительную стратегию. Хотя для наступлений, по Клаузевицу, надо иметь хотя бы полуторное превосходство в силах. У германо-польских армий 111 пд, а у СССР 90-100 сд. (Сомнительной боеспособности). Тухачевский для полного наступательного счастья просит 200 сд. А в таком случае при 90-100 сд остаётся только одно средство:"...сразу же после объявления войны вторгнутся в Западную Белоруссию и на Украину и дезорганизовать район сосредоточения противника отнеся таковой глубоко в тыл, примерно на линию Гродно- Львов". При этом подвижные войска :конница и механизированные соединения будут нести очень большие потери. Что требует от командования определения того предела использования армий вторжения , который диктуется интересами окончания сосредоточения, так и состоянием войск , их моральными и физическими силами и материальными ресурсами. При этом КШИ показали что передовые армии вторжения (Уборевича и его Белорусского фронта) будут разгромлены не дождавшись помощи от основных сил. "Нам бы день простоять , да ночь продержатся, а там подойдёт доблестная Красная Армия" . А держатся надо около 10 суток. Это касается и директивы №3 и даже 2022 года. Грабли однако. 
Тухачевский пишет в "завещании":" Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической". И потом добавляя условие по разгрому: войны СССР на два фронта.И против Японии на Дальнем востоке. Таким образом если бы Тухачевский планировал Барбароссу, то он бы сосредоточил главные силы против ЮЗФ 40%, против СЗФ 35% и против ЗФ 25% войск. С целью захватить к распутице территории
отторгнутые у РСФСР по Брестскому миру. На северо- западе до Невы и Ильмень-озера.
Вывод Тухачевского: " При войне против нас Германии и Польши и при наличии в составе Белорусского и Украинского фронтов около 90 стр(елковых) дивизий активные наступательные задачи по поражению противника на его территории для этих фронтов заведомо невыполнимы.
С другой стороны , расчёты показывают что эти задачи могут быть выполнены при условии увеличения состава фронтов до 140 стр(елковых) дивизий." |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
