|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Альтернативная Великая отечественная война - 3 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 00:16 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Альтернативная Великая отечестве нная война - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 00:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Про "красную кнопку".
Про красную кнопку Исаев все верно сказал, за одним исключением. Красную кнопку нажал не Сталин, а Гитлер.
Краеугольным является понимание двух фактов:
1. советская и германская группировки на границе были на момент 22 июня примерно равны. Но СССР сверх сил на границе имел ещё и "засадный полк" - т.н. "второй эшелон". О "втором эшелоне" немцы ничего не знали.
2. В то время как германская группировка на 22 июня была максимально возможной , группировка СССР содержала лишь часть сил. То есть , дальнейшее наращивание группировки было возможным и даже происходило.
Отсюда следуют выводы: так как на дислокацию германских войск требуется меньше времени, чем на дислокацию советских, то это значит что советские войска появились на границе РАНьШЕ германских.
Это никак не может быть иначе.
Учитывая ассиметрию в структуре войск - а именно, советы имеют больше техники, а Германия больше пехоты - следует признать советскую группировку в отношении усилий для перевозки на фронт даже ещё более крупной чем германскую. Почему? Потому что транспорт одного танка (самолёта, орудия) эквивалентен транспорту многих пехотинцев. Если перевести всю технику в эквивалент пехотинцев (например 60 пехотинцев = 1 танк ) , то СССР перебросил к 22 июня на границу больше расчетных пехотинцев чем Германия.
Учитывая примерное равенство группировок на 22 июня на границе (без учета "засадного полка" ) - Гитлер нажал на "красную кнопку" примерно на рубеже первой и второй декады мая 1941. Если бы к примеру, Гитлер приказал напасть не 22 июня, а 01 августа то примерного равенства сил на границе бы уже не было. Он бы столкнулся с превосходящими советскими силами.
То есть инициатива к организации войны, однозначно исходила от дуэта Сталин-Молотов. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 11:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40040
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Учитывая примерное равенство группировок на 22 июня на границе (без учета "засадного полка" ) - Гитлер нажал на "красную кнопку" примерно на рубеже первой и второй декады мая 1941. Если бы к примеру, Гитлер приказал напасть не 22 июня, а 01 августа то примерного равенства сил на границе бы уже не было. Он бы столкнулся с превосходящими советскими силами.
А по справке Ватутина планируемая группировка КА на Западном ТВД должна была насчитывать 240 дивизий. Сд-158, тд-51, мд-25, кд-6 (это уже пошёл дурдом и рассчитан на 1943 год до которого ОН собирался оттягивать войну). Наиболее адекватным возможностям на полное укомплектование по штатам военного времени был план сентября 1940 года и его 178 дивизий, из которых только тд-18, мд-8 и тбр-14. План рассчитанный на 1940 и на 1941 гг.
Что касается немецкой "красной кнопки" то она была нажата 10 июня. Тогда началось сосредоточение эшелона вторжения на дистанцию в 7-30 км от границы. Некий аналог нашего плана прикрытия. И 18-21 июня проходило уже развёртывание на самой границе. Причём, очень важно, уже полностью отмобилизованных дивизий в штатах военного времени. Количественное сосредоточение в Польше и в Восточной Пруссии было таковым: на 4 апреля 47 дивизий, из которых тд-3; на 15 мая 71 дивизия , тд-3, мд-1; на 1 июня 84 дивизии и тогда тд-3, мд-1. И только 21 июня всё сложилось. И плану никто не помешал, не упредил... При этом советская разведка "очень удачно" определила на 1 июня численность немецких войск на границе с СССР в 122 дивизии из которых тд-14 и мд-13. Это ли не повод к ультиматуму вам и к дальнейшей эскалации. Напомню, что 26 ноября 1939 года финская арта обстреляла советскую территорию и тогда же была направлено советская нота протеста... В которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создаёт угрозу, Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже..." 30 ноября началось вторжение. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 12:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Явно с прицелом на получение какого то ультиматума от Гитлера: мол "иду на Вы"и кто не спрятался я не виноват.
Не получали они никакого "ультиматума".
Советские войска развертывались на границе со все возрастающей скоростью с самой весны 40-го года.
Новый толчок к ускорению развертывания был дан в связи с переворотом и последующей войной в Югославии. И если бы СССР не затеял зимой перестройки армии, то он вполне бы успел принять участие в балканских событиях.
Но Сталин застали эти события на неправильной ноге. В самый неудобный для вмешательства момент.
А слухи про "ультиматум" немцы стали распространять в самые последние недели. С целью обеспечить внезапность нападения. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 13:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: это уже пошёл дурдом и рассчитан на 1943 год до которого ОН собирался оттягивать войну)
Не собирался.
Войну не начинают в тот момент когда собственные войска достигли запланированного максимума.
Войну начинают в удобный момент, когда соотношение собственных сил (включая союзников) к силам противника представляется оптимальным.
Для СССР такой момент был в 1941 году, а вовсе не в 1943. В 1941 наблюдалось максимальное растяжение сил вермахта и мощностей германской военной промышленности на разнообразные участки:
Оккупация Скандинавии, Бенелюкса, Франции, Балкан плюс морская и воздушная война с Британией поддержаной технически Штатами.
Если предположить , что Сталин не собирался воевать до 1943 года, то это значит , что он давал Гитлеру карту-бланш на высадку в Англии в 41-м или 42-м. Допустим Гитлер высаживается и захватывает остров.
В данном случае соотношение сил в 1943 году, для Сталина будет гораздо хуже чем в 1941.
Не только потому что Англия исчезла из тыла немцев, а ещё и потому что охрана Скандинавии, Балкан и Франции больше не нужна. Там некому высаживаться.
(Добавление)
Волкон пишет: рассчитан на 1943 год до которого ОН собирался оттягивать войну
Все эти соображения о том что Сталин "оттягивал" - совершеннейшая глупость.
Оттягивал, для того что бы получить более плохую ситуацию?
Только диванные эксперты рассматриваю лишь своё собственное теоретическое усиление в будущем, совершенно игнорируя усиление противника в тот же период.
Допустим вы собираетесь усилится в два раза за будущие два года, но ваш противник усилится в четыре раза , за то же время. Будет ли вам выгодно "оттягивать" ?
Конечно же нет !
Но именно так нелепо и аргументируют пропагандоны. СССР мол не мог напасть, потому что были планы усиления армии и пока они не выполнены - нападать никак не возможно.
Чепуха полная и нелепая. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 13:13
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Что касается немецкой "красной кнопки" то она была нажата 10 июня.
Нет, раньше.
В мае 1941. С середины мая 41 пошло ускоренное развертывание германских сил на востоке. Конкретная подготовка к вторжению.
До тех пор это были абстрактные планы , и тренировка личного состава. На случай если вторжение может стать необходимым.
А с мая, рубеж первой и второй декады, и была нажата красная кнопка. Больше "годить" , вычисляя чем хочет занятся СССР, было нельзя , Стало очевидно что СССР создал угрозу смертельной опасности для существования германского народа и государства как такового.
И это вам не какая то смехотворная "угроза Ленинграду" со стороны Финляндии даже не имеющей военной промышленности. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 14:04
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40040
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Исаев: "Вторым вариантом было бы заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (коридоры, обязательства) и детального планирования. Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно. Даже удары советских самолетов вряд ли смогли бы остановить Гудериана на пути к Бресту. Прибалтика была бы занята с молчаливого согласия союзников опять же во избежание появления немцев под Нарвой. Красная армия мобилизуется, рабочие руки изымаются из промышленности, войска несут потери. Следующий раунд последовал бы летом 1940 г. Вермахт наносит удар по Франции. Верная союзническим обязательствам Красная армия переходит в наступление. В распоряжении немцев для размена времени на территорию — вся Польша. Максимум того, что могла бы достичь Красная армия обр. 1940 г. т.е. не имеющая ни КВ, ни Т-34, ни уроков Финской войны — прорыв в западную Украину и западную Белоруссию. Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадной избиение из противотанковых пушек немцев. Примеры в изобилии дает 1941 г. Даже достижение линии Вислы представляется чересчур оптимистичной оценкой. Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы".
Автор как то очень быстро перепрыгивает из 1939 года в безысходный 1941. Однако в таком варианте у СССР целых три кампании: осени 1939, кампании всего 1940 и даже зимне-весенней кампании 1941 года. Начнём с 17 сентября 1939 года. СССР мог не объявляя войны Германии ни 3-4-7 сентября просто начать Освободительный поход, прикрывшись 17 сентября,как в реальности,сообщением ТАСС. На 2 октября на Восточном фронте у Германии оставалась 61 дивизия, учитывая потери: танков 2533-564=1969, орудий и миномётов 13500-248=13252, самолётов 2231-229=2002. У КА на 2 октября было 56 сд, 13 кд (всего 69 дивизий) и 18 тбр с 2 мбр.,6096 танков, 3727 самолётов и 9 140 орудий и миномётов. При вероятной невысокой боеспособности КА в 0,5:1 , 61 немецкая дивизия будет равна по силе 120 советским. Так что первый раунд за немцами с разгромным счётом и выходом немецких групп армий "Север" и "Юг к ноябрю 1939 года на советско-польскую границу. И стоп, кампанию этого года прерывает распутица и зима. Немцы зимой не наступают,а русские с удовольствием. Так что в январе-марте 1940 года ждите немчики уже нашего контрудара 123 сд и 16 кд, 18 тбр. А там уже на носу и май 1940. Надо решать Гитлеру по кому наносить удар. И скорей всего по нам ,а не по АиФ. И главное какими силами? Если всё же немцы решатся нанести удар по Аиф, то им необходимо будет оставить против 139 советских дивизий не менее 50 своих. Направив на Западный фронт только 100 своих. Но при этом русские будут медленно но наступать. Так что исаевкая альтернатива совсем не очевидна. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 14:37
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Предотвратить разгром Польши в этом случае было бы вряд ли возможно
Никто не собирался "предотвращать разгром Польши". Это аргумент из послезнания.
Мы же все знаем, что Польша была разгромлена, что даёт возможность придумать аргумент "предотвращения разгрома". А на лето 1939 никто разгрома не ожидал.
А меньше всего поляки.
Я уже приводил тут документы англо-польских совещаний . Так вот англичане оценивали ситауцию гораздо адекватнее, хотя и они не ожидали разгрома. Тем не менее они считали, что Польша , что то уж слишком оптимистична, и ей предстоит выдержать тяжелые времена. А вот поляки так не считали.
НА переговорах в Москве , англо-французы заявили Советам, что войну они так и так начнут, хоть с СССР-ом , хоть без.
И тогда Сталин потерял всякий интерес. Зачем ему быть пристяжной лошадкой? А + Ф + П собираются поделить Германию , а что в данном случае получит СССР ? Ничего путевого не получит. Что бы что то получить, необходимо застолбить эти территории своими войсками. А как раз советские войска АФП не нужны были. Давайте нам нефть , боеприпасы, оружие, продовольствие - всё возьмем ! А войска - ни ни ! |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: заключение военного и политического договора с союзниками без жестких условий (
В этом различие лета 39 и осени 38.
Осенью 38 СССР всем остальным предложил совместно напасть на Германию. Но А + Ф + П - не захотели. Они все заартачились. Один лишь СССР хочет, а все остальные не хочут.
Летом же 39 выяснилось , что и помощи СССР для развязывания войны в Европе не требуется, они ( А + Ф + П) сами захотели. Их даже не нужно подталкивать.
Поэтому с советской стороны имело смысл поискать путь на котором можно приобрести больше , нежели будучи пристяжной лошадкой.
Пол Польши и Прибалтика - бесплатно , без (практически) боевых действий, это гораздо более ценная добыча, чем смотреть как после разгрома Германии Франция станет Гегемоном на континенте , а Польша непреодолимой стеной на пути к Европе. Ну может Эстонию и Латвию и удалось бы СССР отхватить, но во всяком случае не Литву и уж тем более не Финляндию. А потом иметь геморрой с Англичанами, из за этой самой Прибалтики... |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 20 апреля 2026 — 19:57
|
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
К вопросу почему СССР летом 1939 года был "не нужен".
Дело в том, что вопрос количества и качества желаемых союзников очень тонкий.
Если победа предвидится легкая, то лишний союзник будет лишним нахлебником после победы. Ему тоже хочется "свою долю".
Если война предвидится тяжелая, то конечно дополнительный союзник всегда хорошо.
В ситуации лета 39 , война предвиделась легкая. По сравнению с ПМВ у Германии не было союзника в лице АВ, строго говоря в тот момент у неё вообще не было союзников. Отсутствию АВ на стороне Германии соответствует отсутствие России на стороне А+Ф. Но зато есть Польша, которая предположительно не слабее чем СССР.
Германия же по сравнению с 1914 ослаблена. Утеряна Эльзас-Лотарингия с рудниками железа, наилучшие угольные шахты отошли к Польше, вермахт только начал создаваться и страна не имеет обученных резервистов, запасы оружия были сданы Антанте в 1919 году.
Таким образом летом 1939 года Германия выглядела как легкая добыча.
Посему А + Ф не имели большого интереса привлечь СССР на свою сторону. Если советы пойдут с нами за крошки со стола - хорошо , а не пойдут - и без них обойдемся. Такова позиция англо-французов.
СССР же сразу поставил вопрос о том как застолбить свои претензии. Удержать можно при будущем дележе лишь те земли, где стоят собственные войска. Поэтому без советских войск и им положенной территории СССР никуда не пойдет. Ведь все помнят, что для удержания царства Польского в 1815 году, тоже необходимо было держать там войска!
Равно как все помнят, что акция Англии в 1915 по высадке в Дарданеллах вызвала в РИ серьёзное беспокойство, ведь британцы сегодня обещают,а завтра возьмут и не отдадут проливы, вспомнив о том что они и самим пригодятся. Поэтому в РИ так рьяно стремились самим совершить высадку в проливах. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 21 апреля 2026 — 09:19
|
полковник
Сообщений всего: 11023
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Viking Ivan пишет: что в данном случае получит СССР ? Ничего путевого не получит. Что бы что то получить, необходимо застолбить эти территории своими войсками. А как раз советские войска АФП не нужны были. Давайте нам нефть , боеприпасы, оружие, продовольствие - всё возьмем ! А войска - ни ни ! 
Ну и тупой неуч, описывающий стратегию США во ВМВ, как проигрышную.... 
Viking Ivan пишет: Войну начинают в удобный момент, когда соотношение собственных сил (включая союзников) к силам противника представляется оптимальным.
Войну начинают те, кто этого жаждет... Например тупые нацики.....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
