Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Там нет ВПК.
Зато ВПК есть у США и Британской империи. Да и запасов на Италию хватит.
Волкон
Отправлено: 12 октября 2019 — 11:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Начиная с 1935 года всё планирование в СССР шло исходя из войны с Польшей и Германией в блоке. После Мюнхена (последние числа сентября 1938 года), ссср оказался на некоторое время без союзников вообще. Т.е. один на один с Германо-польским альянсом. При благожелательном нейтралитете Англии и Франции к ним. Правда эта угроза длилась недолго. И соседи по евро-коммуналке не смогли поделить польский, ещё недавно немецкий, коридорчик. (Полька в нём повесила корыто. Немка попросила подвинутся ,чтобы поставить в коридоре свой велосипед. Француженка и англичанка в марте 1939 года всполошились . Ибо немка прихватизировала себе комнату больной чешки. Они поняли, что если так дело пойдёт и дальше,то немчура всю коммуналку захватит . Советская тёща- тётя Клава, сама приглядывалась пучеглазо к этой квартире. Она вместе дочкой Соней уже давно согнули зятя Колю в бараний рог, которому когда то и принадлежала, ещё до женитьбы, самая большая комната в коммуналке. Колян был тем чудиком который лаптем щи хлебал......)
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 12 октября 2019 — 14:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Возвращаясь назад в промежуток между октябрём 1938 года и мартом 1939 года предлагаю рассмотреть АИВ, с одной стороны СССР с другой Германии и Польши. Поляки уступили немцам коридорчик.....
Волкон
Отправлено: 13 октября 2019 — 10:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Каков может быть стратегический план такой польско-немецкой "Барбароссы" 1939 года? Если Гитлер предпочитает фланги: Прибалтийский-Ленинградский и Украинский.Будет ли ОКХ предлагать центральное -Московское направление как основное?... Ранее рассматривался вариант развёртывания германских групп армий "Север" и "Юг" ("Центр" севернее полесья. А все 7 польских армий разворачивались в западной Украине. Таким образом мы брали за основу развёртывание Первой мировой. Поляки занимали место австро-венгров . Немцы оставались на своём месте. Но если Гитлер и ОКХ вместе увидят Украину как самоцель войны .Тогда Всё проще. Группа армий "Север" (4 и 3 немецкие армии) разворачивается к северу от Полесья. Группа армий "Юг"(8, 10, 14 армии) к югу. Польские армии по своему плану "Всхуд" , становясь армиями прикрытия на период сосредоточения и развёртывания немецких союзников. (Добавление)
В советских планах предполагалось, что поляки сосредоточатся на 14-16 день мобилизации. Немцы севернее Полесья на 20 день. Южнее полесья на 28 день мобилизации.
Что касается советского стратегического развёртывания, то оно было двояким. До Мюнхена-38, с одной стороны, надо было помочь Чехословакии . С другой стороны ,надо было успеть отбросить германо-польские войска подальше от Ленинграда в западной Белоруссии и в Прибалтике. Если приглядеться к развёртыванию РККА в период Чехословацкого кризиса передовых армий,то оба варианта задействованы. Прямо как в Первую мировую .
(Отредактировано автором: 13 октября 2019 — 10:54)
Волкон
Отправлено: 14 октября 2019 — 10:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
При этом наносить упреждающий удар по сосредотачивающимся польско-германским войскам нельзя, из морально-политических соображений. Если все стороны проводят скрытые мобилизации и ни одна из них не решается первой объявить войну. Потому как нет повода. А Литву ни поляки ,ни немцы пока не занимают. Вот и получается ,что Сталин-СССР ,без союзников в лице Чехословакии, Франции воевать не может. Точнее конечно может,но только после того как сам подвергнется убедительной для мировой общественности агрессии. Не дав для этого ни малейшего повода. Таким образом РККА вынуждена отдать стратегическую и оперативную инициативу в руки неприятеля добровольно. А это значит что сосредоточение и развёртывание польско-германских сил на границе с ссср как и в 1941 году пройдут без помех. Ну разве что ТАСС будет уполномочен заявить протест против присутствия германских войск в Польше. А в ответ получит.... молчание. Кто там в мире публикует те тасовские сообщения.
Волкон
Отправлено: 18 октября 2019 — 12:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Уступки, сделанные «архитекторами умиротворения», сделали нацистскую Германию сильнее, чем когда-либо прежде, и сделали Гитлера более уверенным, высокомерным и требовательным. После Мюнхена он показал себя далеко не насытившимся, и в марте 1939 года он нарушил Мюнхенское соглашение, оккупировав остальную часть Чехословакии. Во Франции и Англии общественность была шокирована, но правящая элита не сделала ничего, кроме как выразила надежду, что “герр Гитлер” в конце концов станет “разумным”, то есть начнет свою войну против Советского Союза. Гитлер всегда намеревался сделать это, но, прежде чем потакать британским и французским умиротворителям, он хотел выманить у них еще несколько уступок. В конце концов оказалось, что они ни в чем не могут ему отказать; более того, сделав Германию намного сильнее благодаря своим прежним уступкам, были ли они в состоянии отказать ему в предположительно последней маленькой услуге, о которой он просил? Это последнее маленькое одолжение касалось Польши.
К концу марта 1939 года Гитлер внезапно потребовал Гданьск, а также часть польской территории между Восточной Пруссией и остальной Германией. В Лондоне Чемберлен и его товарищи-архипастыри были действительно склонны снова сдаться, но оппозиция, исходящая от средств массовой информации и Палаты общин, оказалась слишком сильной, чтобы позволить этому случиться. Затем Чемберлен внезапно изменил курс, и 31 марта он официально – но совершенно нереалистично, как заметил Черчилль – пообещал Варшаве вооруженную помощь в случае немецкой агрессии против Польши. В апреле 1939 года, когда опросы общественного мнения показали то, что все уже знали, а именно, что почти девяносто процентов британского населения хотели антигитлеровского союза на стороне Советского Союза, а также Франции, Чемберлен оказался вынужден официально проявить интерес к Советскому предложению о переговорах о “коллективной безопасности” перед лицом нацистской угрозы.
Artur1984
Отправлено: 5 ноября 2019 — 16:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Волкон пишет:
Уступки, сделанные «архитекторами умиротворения», сделали нацистскую Германию сильнее, чем когда-либо прежде, и сделали Гитлера более уверенным, высокомерным и требовательным. После Мюнхена он показал себя далеко не насытившимся, и в марте 1939 года он нарушил Мюнхенское соглашение, оккупировав остальную часть Чехословакии. Во Франции и Англии общественность была шокирована, но правящая элита не сделала ничего, кроме как выразила надежду, что “герр Гитлер” в конце концов станет “разумным”, то есть начнет свою войну против Советского Союза. Гитлер всегда намеревался сделать это, но, прежде чем потакать британским и французским умиротворителям, он хотел выманить у них еще несколько уступок. В конце концов оказалось, что они ни в чем не могут ему отказать; более того, сделав Германию намного сильнее благодаря своим прежним уступкам, были ли они в состоянии отказать ему в предположительно последней маленькой услуге, о которой он просил? Это последнее маленькое одолжение касалось Польши.
Волкон цитирует советскую пропаганду. Принципиальность некоторых людей достигает 80го уровня.
Гот
Отправлено: 14 декабря 2019 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года
Речь Сталина 19 августа 1939 года — приписываемое И. В. Сталину выступление, якобы имевшее место 19 августа 1939 года и обосновывающее курс на сближение СССР с Германией и экспансионистские планы Москвы.
28 ноября 1939 года французское информационное агентство Гавас распространило сообщение о речи Сталина, которая якобы была произнесена на секретном объединённом заседании Политбюро ЦК ВКП(б) и руководства Коминтерна за 4 дня до подписания Договора о ненападении с Германией. Сообщение затем появилось и в таких газетах, как «Le Figaro», «Le Petit Journal», «Le Journal», «Le Temps (англ.)русск.», «L’Action française» и др. Об этих публикациях сразу было доложено Сталину. Опровержение Сталина газета «Правда» напечатала 30 ноября под заглавием «О лживом сообщении агентства Гавас».
Содержание сообщения агентства
Как сообщало агентство, Сталин заявил:
«Мир или война.
Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займёт Советский Союз.
Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер.
С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападёт на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным.
При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.
Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой.
Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечём, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию.
Германия предоставит нам полную свободу действий в трёх прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию.
Остаётся открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займёт Италия. Если Италия останется на стороне Германии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону её влияния, ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдёт вместе с Германией, то тогда она за счёт Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдёт в нашу сферу влияния.
Всё это в том случае, если Германия выйдет победительницей из войны. Однако мы должны предвидеть последствия как поражения, так и победы Германии. Рассмотрим вариант, связанный с поражением Германии. У Англии и Франции будет достаточно сил, чтобы оккупировать Берлин и уничтожить Германию, которой мы вряд ли сможем оказать эффективную помощь.
Поэтому наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и крайне изнурённые Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию.
Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая её сырьём и продовольствием; однако, само собой разумеется, что наша помощь не должна переходить определённых границ, чтобы не нанести ущерба нашей экономике и не ослабить мощь нашей армии.
В то же время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в странах англо-французского блока и, прежде всего, во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране наша партия во время войны будет вынуждена прекратить легальную деятельность и перейти к нелегальной. Мы знаем, что подобная деятельность требует больших средств, но мы должны без колебаний пойти на эти жертвы. Если эта подготовительная работа будет тщательно проведена, тогда безопасность Германии будет обеспечена, и она сможет способствовать советизации Франции. Рассмотрим теперь вторую гипотезу, связанную с победой Германии.
Некоторые считают, что такая возможность представляла бы для нас наибольшую опасность. В этом утверждении есть доля правды, но было бы ошибкой полагать, что эта опасность настолько близка и велика, как некоторые себе это воображают.
Если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощённой, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет. Её основной заботой будет наблюдение за побеждёнными Англией и Францией, чтобы воспрепятствовать их подъёму.
С другой стороны, Германия-победительница будет обладать огромными колониями; их эксплуатация и приспособление к немецким порядкам также займут Германию в течение нескольких десятилетий. Очевидно, что Германия будет слишком занята другим, чтобы повернуть против нас.
Товарищи… я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в ваших интересах, чтобы война разразилась между рейхом и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный Германией пакт и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. В то же время мы должны усилить экономическую работу в воюющих государствах, чтобы быть хорошо подготовленными к тому моменту, когда война завершится».
«Доклад Сталина, выслушанный с благоговейным вниманием, не вызвал никакой дискуссии. Было задано только два малозначительных вопроса, на которые Сталин ответил. Его предложение о согласии на заключение пакта о ненападении с рейхом было принято единогласно. Затем Политбюро приняло решение поручить председателю Коминтерна Мануильскому. совместно с секретарем Димитровым под личным руководством Сталина разработать надлежащие инструкции для коммунистической партии за рубежом».
Табель
Отправлено: 15 декабря 2019 — 04:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года
Итак, наш выбор ясен:
Сталин не использовал в разговорной речи слово "итак". Сталинский стиль общения узнаваем. Ничего общего в приведенной речи с этим стилем нет.
Объединенное заседание политбюро и коминтерна в 1939 году в реалиях СССР звучит как "бакалейщик и кардинал". Коминтерн получал инструкции и указания от Молотова. Зачем его руководство на заседание политбюро приглашать?
26 ноября начались провокации СССР в Финляндии. Агенство Гавас поместила этот фейк для оказания давления на СССР, чтобы Сталин финнов не обижал. И общественное мнение запада подготовить в нужном русле....
Mart
Отправлено: 15 декабря 2019 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 11162
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Табель пишет:
26 ноября начались провокации СССР в Финляндии. Агенство Гавас поместила этот фейк
А фейк - это не провокация? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 27 апреля 2023 — 13:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Надо сказать, что Англия и Франция не использовали шанс столкнуть лбами Гитлера и Сталина ещё 1 октября 1938 года. ((А самим странно отсидеться за линией Мажино)). Это был самый вероятный сценарий начала ВМВ. Мюнхенский сговор- невероятен . Если АиФ дали гарантии через год Польше ,то логичней было им вписаться за дитя Версаля -Чехословакию ещё в сентябре 1938 года. Тогда СССР попадал в капкан войны , поскольку был связан с Чехословакией и Францией военно-политическими обязательствами. Сталин вернулся к своей идее о "гире" из 1926 года , как раз таки после того как СССР кинули в Мюнхене. Мол раз СССР исключён из европейского оркестра, так тому и быть....
О том, что вероятность войны между СССР, Чехословакией и Францией с одной стороны против Германии и Польши, ... с другой, стояла с 1935 года и была подтверждена в советском плане развёртывания РККА в марте 1938 года.
К тому же до сих пор нет документов с польской и немецкой сторон , о том что они заметили и отреагировали на частичную мобилизацию , сосредоточение и развёртывание КА проходившие с 21 сентября 1938 года. Так же как и спустя год. А между тем с 21 по 28 сентября 1938 года советская сторона развернула на границе с Польшей и Румынией: 30-сд, 10-кд, 7 -тбр, 1-мбр. И 12 -авбр, 7 -уров,....а также части боевого и тылового обеспечения. Это были передовые армейские группы вторжения. А с 29 сентября был приведён в боевую готовность и второй оперативный эшелон: 30-сд, 6-кд, 15-тбр и 34 авиабаз.
Так что из всех альтернативных сценариев именно этот был наиболее приближен к возможности осуществления.
(Если не считать первым- приведение войск в боевую готовность по планам обороны -прикрытия с 13 июня 1941 года.)
Но мне так и не удалось найти в сети такую АИ войны 1938 . Ни на одном из профильных форумов.
Не встречал даже вступительных дискуссий на эту версию. Не говоря уж о КШИ. Ибо командно-штабная игра и должна быть второй частью любой вменяемой альтернативы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
севернее полесья. А все 7 польских армий разворачивались в западной Украине. Таким образом мы брали за основу развёртывание Первой мировой. Поляки занимали место австро-венгров . Немцы оставались на своём месте. Но если Гитлер и ОКХ вместе увидят Украину как самоцель войны .Тогда Всё проще. Группа армий "Север" (4 и 3 немецкие армии) разворачивается к северу от Полесья. Группа армий "Юг"(8, 10, 14 армии) к югу. Польские армии по своему плану "Всхуд" , становясь армиями прикрытия на период сосредоточения и развёртывания немецких союзников.
молчание. Кто там в мире публикует те тасовские сообщения. 
