Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 27 сентября 2019 — 12:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Англию спас географический фактор - она остров, и
Тут уже обсуждался вопрос,что если бы СССР был размером с Прибалтику, Белоруссию, Украину ,вместе взятые ,имел бы войско первого стратегического эшелона ,то к 1 сентября 1941 года, всё было бы кончено. СССР тоже спас географический, климатический факторы. А человеческий стал работать только в 1943 году. (Добавление)
Михаил1 пишет:
...Ленинграда.
Это особенный случай:
Любая крепость в блокаде -это рано или поздно...Перемышль -с его 120 тысячами военнопленных. Немецкие генералы считали эту крепостную гитлеровскую придумку дурью. И саботировали как могли . Ибо крепости ещё в ПМВ себя исчерпали. Они эффективны только в том случае если через них проходит линия фронта. В нашей АИ первая линия городов-крепостей, севернее Припяти: Лиепая Шауляй, Каунас, Алитус, для СЗФ. Гродно, Осовец, Белосток, Брест, для ЗФ. Вторая: Рига, Якобспилс, Двинск, для СЗФ. Вильнюс, Лида, Волковыск, Береза-К, Барановичи для ЗФ. И только потом третья в Псковском, Себежском, Полоцком, Минском , Слуцком, Мозырьском УРах. (Добавление)
fan1945 пишет:
на мой взгляд Гудериан 10 июля принял поразительное решение-в "Смоленских воротах"
была такая "толкучка" из советских частей, тылов, штабов, что 18 PzD "по суху" физически не удалось "ПРОТОЛКНУТЬ" и её столкнули на переправу 29 мотодивизии, через ДНЕПР... А 17 PzD так
и "тащилась" ??? среди неупорядоченно перемещающихся к Витебску и куда-то в тыл частей и
соединений РККА. Это была жуткая "мешанина", по которой, тем не менее проскочила 7 PzD к
Духовщине и Ярцево. НИКЕМ НЕ ЗАМЕЧЕННАЯ!!?
Это было уже преследование.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Тут уже обсуждался вопрос,что если бы СССР был размером с Прибалтику, Белоруссию, Украину ,вместе взятые ,имел бы войско первого стратегического эшелона ,то к 1 сентября 1941 года, всё было бы кончено. СССР тоже спас географический, климатический факторы. А человеческий стал работать только в 1943 году
Это так не работает.
Если бы СССР имел размеры с Европейскую часть, но с теми же ресурсами и населением, значит и нам обороняться легче. Большая урбанизация, меньше время на мобилизацию, опять же УРы легче строить.
Да и войска на Дальнем Востоке, в Закавказье и т.п. окажутся на фронте, а ТОФ на Севере.
Волкон пишет:
Любая крепость в блокаде -это рано или поздно...Перемышль -с его 120 тысячами военнопленных. Немецкие генералы считали эту крепостную гитлеровскую придумку дурью. И саботировали как могли . Ибо крепости ещё в ПМВ себя исчерпали. Они эффективны только в том случае если через них проходит линия фронта. В нашей АИ первая линия городов-крепостей, севернее Припяти: Лиепая Шауляй, Каунас, Алитус, для СЗФ. Гродно, Осовец, Белосток, Брест, для ЗФ. Вторая: Рига, Якобспилс, Двинск, для СЗФ. Вильнюс, Лида, Волковыск, Береза-К, Барановичи для ЗФ. И только потом третья в Псковском, Себежском, Полоцком, Минском , Слуцком, Мозырьском УРах.
Тут все проще: или наши окруженные войска глупо погибнут будучи раздавленными в поле или лесу, или они будут драться за населенные пункты, где многие факторы усиливают оборону и усложняют наступление.
Стрелков бы мигом был разбит, прими он бой в чистом поле. (Добавление)
Кстати. А вы Волкон помните реальные размеры Франции, Бельгии, Голландии? А то у нас про это солонисты любят забывать. Например, французские колонии это более 70 млн. жителей, 13,5 млн. квадратных километров!
Бельгия это 2,4 млн. км и почти 20 млн. жителей в колониях
Нидерланды это Индонезия, острова Карибского моря. Там жило в несколько раз больше жителей, чем в самой Голландии.
Волкон
Отправлено: 27 сентября 2019 — 17:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Кстати. А вы Волкон помните реальные размеры Франции, Бельгии, Голландии? А то у нас про это солонисты любят забывать. Например, французские колонии это более 70 млн. жителей, 13,5 млн. квадратных километров!
Бельгия это 2,4 млн. км и почти 20 млн. жителей в колониях
Нидерланды это Индонезия, острова Карибского моря. Там жило в несколько раз больше жителей, чем в самой Голландии.
Завтра отвечу на это-
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 28 сентября 2019 — 11:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Если бы СССР имел размеры с Европейскую часть, но с теми же ресурсами и населением, значит и нам обороняться легче. Большая урбанизация, меньше время на мобилизацию, опять же УРы легче строить.
А если бы метрополия была размером с Украину-Францию, а все остальные республики сср были бы её колониями. И государство-образующая нация-советский народ это - евреи, грузины, армяне, украинцы. Итого миллионов 40 ,как и во Франции. Что в общем то и было до 1939 года. Когда вдруг до Джугашвили дошло, что эти народы не являются государство образующей нацией. А уж какие из них воякиииии. Вот и пришлось срочно заказывать кинематографу "Александра Невского". С его сакраментальной фразой: Кто на Русь с мечом придёт, тот от меча и погибнет. И на том стояла и стоять будет РУССКАЯ земля. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Стрелков бы мигом был разбит, прими он бой в чистом поле.
Стрелков -это отличный пример того как надо успеть вывести из крепости-Славянска войска. Если бы на месте Стрелкова оказался Кургинян, надо полагать он бы остался с бойцами в блокадном городе. И Вы тоже? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Кстати. А вы Волкон помните реальные размеры Франции, Бельгии, Голландии? А то у нас про это солонисты любят забывать. Например, французские колонии это более 70 млн. жителей, 13,5 млн. квадратных километров!
Если бы Франция была не Метрополией,а колонией -неким предпольем, а сама Метрополия находилась в Алжире ,Марокко, Тунисе и далее на африканском континенте. А бельгийской метрополией было бы Бельгийское Конго. ?
(Отредактировано автором: 28 сентября 2019 — 11:41)
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2019 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А если бы метрополия была размером с Украину-Францию, а все остальные республики сср были бы её колониями. И государство-образующая нация-советский народ это - евреи, грузины, армяне, украинцы. Итого миллионов 40 ,как и во Франции. Что в общем то и было до 1939 года. Когда вдруг до Джугашвили дошло, что эти народы не являются государство образующей нацией. А уж какие из них воякиииии. Вот и пришлось срочно заказывать кинематографу "Александра Невского". С его сакраментальной фразой: Кто на Русь с мечом придёт, тот от меча и погибнет. И на том стояла и стоять будет РУССКАЯ земля.
Ну де-факто все за Уралом и южнее было колониями Российской Империи. Та же Средняя Азия, это вассальные Хива и Бухара. Дальний Восток, тоже считался колонией, вроде Русской Америки.
За счет одних русских и РСФСР мы бы не победили.
Опять же в ПМВ, Антанта во многом выиграла за счет колоний и доминионов. (Добавление)
Волкон пишет:
Стрелков -это отличный пример того как надо успеть вывести из крепости-Славянска войска. Если бы на месте Стрелкова оказался Кургинян, надо полагать он бы остался с бойцами в блокадном городе. И Вы тоже?
Я как раз считаю, что действия Стрелкова были разумными, другой вопрос, что зря он вообще цеплялся за Славянск. Там были 2 точки, которые гораздо интереснее было бы взять: Артемовская база БХВТ и склады оружия в Соледаре. ВСУ их удержали.
Волкон пишет:
Если бы Франция была не Метрополией,а колонией -неким предпольем, а сама Метрополия находилась в Алжире ,Марокко, Тунисе и далее на африканском континенте. А бельгийской метрополией было бы Бельгийское Конго. ?
Французское руководство могло продолжать борьбу из Алжира. Вспомним, как голландцы удерживали до 1942 года Индонезию.
Волкон
Отправлено: 30 сентября 2019 — 18:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Французское руководство могло продолжать борьбу из Алжира.
А советское из Средней Азии и из за Кавказья? В Алжире проживало не более 2 миллионов французов. При 0 оборонной промышленности. При негативном отношении к ним аборигенов. И без территориальной связи с английским Египтом. (Добавление)
Михаил1 пишет:
За счет одних русских и РСФСР мы бы не победили.
Так ведь к октябрю 1941 года уже потеряли 6 союзных республик и порядка 60 миллионов населения оставшегося под оккупантами. По сути войну и выиграла одна РСФСР.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 18:59)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 30 сентября 2019 — 22:51
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Штаб 4-й Армии еще вечером 23 июня отошел в поселок Миловиды (в большой излучине р. Щара), а затем, к вечеру 24 июня, еще дальше на восток к Синявке (н.п. у Варшавского шоссе, в 70 км западнее Слуцка). Там поздним вечером 24 июня была составлена Оперсводка № 01, первая по номеру и фактически подведшая итог боевых действий 4-й Армии:
«…Остатки частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го СК после ряда оборонительных боев к 18 часам отошли в район Русиновичи, Тальминовичи (это уже за восточной стороной излучины р. Щара. — М.С. ) , где приводятся в порядок. Эти остатки не имеют боеспособности… 14-й механизированный корпус, активно обороняясь, переходя неоднократно в контратаки, понес большие потери в материальной части и личном составе и к 25.6.41 г. не имеет боеспособного состояния [129] . 120-й гаубичный артполк почти не использовался из-за скоротечности боев (интересная формулировка; что тут причина, а что следствие? — М.С. ).. . От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали…» [393] М. Солонин. Вот он этот 120 г.артполк. (Добавление)
Совершенно незаурядный случай «применения оружия» описывает Л. Лопуховский в своем исследовании истории 120-го гап. «Какой-то генерал перегородил дорогу своей машиной ЗИС и приказал артиллеристам занять огневые позиции прямо у дороги и немедленно открыть огонь (по мнению Лопуховского, это был генерал-майор Хабаров, тот самый, которому Павлов приказал «расстрелять любое количество людей, но отступление 4-й Армии остановить». — М.С. )… Чтобы остановить панически бежавшие группы военнослужащих, орудия произвели несколько выстрелов. По приказу генерала артиллеристы поставили поперек шоссе ремонтную летучку типа «Б», чтобы задерживать машины, и выставили заслон. Командиры с оружием в руках останавливали бегущих. Моментально на дороге возникла пробка. Налетели вражеские самолеты, начали бомбить, и заслон просто смяли…» [379]
Михаил1
Отправлено: 1 октября 2019 — 12:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А советское из Средней Азии и из за Кавказья? В Алжире проживало не более 2 миллионов французов. При 0 оборонной промышленности. При негативном отношении к ним аборигенов. И без территориальной связи с английским Египтом.
1) Ну вообще то наши планировали продолжать войну даже в случае выхода немцев к Волге и захвата Закавказья (кстати, Закавказье это критическая потеря -3/4 нефти).
2) Вообще то, в Северной Африке стояла сильная военная группировка, потом туда могли эвакуировать значительную часть войск с метрополии. Да и аборигены не такие уж и буйные, это не 50-е.
3) В Алжир уходит Французский флот: это 2 дредноута, 3 супердредноута, 2 линейных крейсера, 1 линкор (после доделок сильнейший в Европе), а так же куча крейсеров, эсминцев, подлодок.
4) Не понял насчет связи с Египтом. Ну если британцы пол-Ливии без потерь захватили, пленив 130 тысяч итальянцев, что будет, если еще ударят 150 тысяч французов с Запада? Правильно, не начнется Африканская кампания Роммеля, по причине потери Ливии, на пару лет раньше. А дальше кранты уже Италии:все ее морское судоходство уничтожено британско-французскими силами, а Албании -катастрофа: на помощь Греции высажено не 50000 британцев, а по 100 тысяч британцев и французов. Сколько Греция продержится в этих условиях? Уж явно не 24 дня, скорее всего удастся удержать Пелопонес и Крит. Так что Германия понесет в разы большие потери на Балканах + получит постоянный Балканский фронт. А с баз в Тунисе Италию начнут кошмарить британские бомберы.
В этих условиях высадка в Сицилии будет в ноябре 1942.
На Севере не будет эвакуации из Нарвика англо-французских войск, это егеря Дитля будут интернированы в Швеции. Скорее всего АиФ удержат самый север Норвегии, так что Финляндия не начнет войну с СССР.
Волкон пишет:
Так ведь к октябрю 1941 года уже потеряли 6 союзных республик и порядка 60 миллионов населения оставшегося под оккупантами. По сути войну и выиграла одна РСФСР.
1) А призывники куда делись? Их же призвали в РККА. Потом, уже в 1943-44 годы призывали остальных.
2)Украину окончательно оккупировали в июле 1942.
3) Казахстан, Средняя Азия, Закавказье.
4) А нефть и марганец откуда у РСФСР?
Волкон
Отправлено: 2 октября 2019 — 12:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
2) Вообще то, в Северной Африке стояла сильная военная группировка, потом туда могли эвакуировать значительную часть войск с метрополии.
Эвакуироваться можно, в Алжир, Тунис и Марокко. Да только с потерей ВПК метрополии, эти войска окажутся безоружной толпой. Англичане их не смогут снабжать, по причине того что и у самих кот наплакал. Для того чтобы эвакуировать значительную часть войск метрополии, нужно чтобы французская армия в июне на развалилась, а сохранила боеспособность . Отходя, по приказу, к Средиземному морю, ведя арьергардные бои. Но после 5-7 июня немцы ведут преследование...
Михаил1
Отправлено: 2 октября 2019 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Эвакуироваться можно, в Алжир, Тунис и Марокко. Да только с потерей ВПК метрополии, эти войска окажутся безоружной толпой. Англичане их не смогут снабжать, по причине того что и у самих кот наплакал. Для того чтобы эвакуировать значительную часть войск метрополии, нужно чтобы французская армия в июне на развалилась, а сохранила боеспособность . Отходя, по приказу, к Средиземному морю, ведя арьергардные бои. Но после 5-7 июня немцы ведут преследование...
1) Так оружия хватало. И для колониальной армии, и войск в остатках Франции Виши.
2) Отнюдь не вся армия была разгромлена и уничтожена. Французы стойко дрались с итальянцами. Фактически много сдали приказом сверху.
3) Ленд-Лиз, потом зачем нужно большое снабжение? После разгрома итальянцев в Африке, можно было спокойно копить силы.
4) Французские территории которые можно было удержать, это Корсика, пол Африки, Индокитай, колонии в Карибском море.
Но главный ресурс это флот: 8 линкоров, 1 авианосец, 1 гидроавианосец, 7 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 28 лидеров (часть по сути легкие крейсера), 27 эсминцев, 12 миноносцев, 72 подводные лодки. Это сильнее флот Италии, а по надводным кораблям и Рейха.
Волкон
Отправлено: 3 октября 2019 — 12:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Правильно, не начнется Африканская кампания Роммеля, по причине потери Ливии, на пару лет раньше. А дальше кранты уже Италии:все ее морское судоходство уничтожено британско-французскими силами, а Албании -катастрофа: на помощь Греции высажено не 50000 британцев, а по 100 тысяч британцев и французов. Сколько Греция продержится в этих условиях? Уж явно не 24 дня, скорее всего удастся удержать Пелопонес и Крит. Так что Германия понесет в разы большие потери на Балканах + получит постоянный Балканский фронт. А с баз в Тунисе Италию начнут кошмарить британские бомберы.
В этих условиях высадка в Сицилии будет в ноябре 1942.
На Севере не будет эвакуации из Нарвика англо-французских войск, это егеря Дитля будут интернированы в Швеции. Скорее всего АиФ удержат самый север Норвегии, так что Финляндия не начнет войну с СССР.
Это отличная АИ. Я за.... (Добавление)
Михаил1 пишет:
4) Французские территории которые можно было удержать, это Корсика, пол Африки, Индокитай, колонии в Карибском море.
Но главный ресурс это флот: 8 линкоров, 1 авианосец, 1 гидроавианосец, 7 тяжелых крейсеров, 11 легких крейсеров, 28 лидеров (часть по сути легкие крейсера), 27 эсминцев, 12 миноносцев, 72 подводные лодки. Это сильнее флот Италии, а по надводным кораблям и Рейха.
Для всего этого недостаёт только одного: французской северной африки . Французской а не арабской и мавританской. С ВПК Канады, ЮАР и Австралии. И чтоб там проживало хотя бы 15 миллионов французов.
Михаил1
Отправлено: 3 октября 2019 — 12:37
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Для всего этого недостаёт только одного: французской северной африки . Французской а не арабской и мавританской. С ВПК Канады, ЮАР и Австралии. И чтоб там проживало хотя бы 15 миллионов французов.
Там будет достаточно войск: колониальные + эвакуированные из Франции + туземные войска. В ПМВ, колонии дали Франции 1,4 млн. призывников
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
надо полагать он бы остался с бойцами в блокадном городе. И Вы тоже?