Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 10 августа 2025 — 14:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
II.
А к Б , соотношение 1 : 0,5
100 А противостоят 200 Б
Эта БС Вермахта : КА в 1938 году. Исключая польские расчётные 40 дивизий, ваши могут выставить в ноябре -декабре: 39+8 = 47 дивизий. Округляя -50 дивизий.А всего ГиП-90 дивизий. СССР на Прибалтийский, Белорусский, Украинский фронты 120 дивизий. Расчётно даже 135. Поляки же понижают боеспособность ВС ГиП и повышают тем самым нашу 1:0,7. Что говорит о том что 120 сов.дивизий = 84 германо-польским.
Поэтому в АИ немцам предстоит спасать систематически поляков, как в ПМВ австро-венгров. Но если тогда у автро-венгров был свой фронт противостоявший русскому Юго-западному, то теперь польские армии включались в состав немецких групп армий: "Север, Центр, Юг".
(Отредактировано автором: 10 августа 2025 — 15:08)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
Волкон пишет:
Что говорит о том что 120 сов.дивизий = 84 германо-польским.
I.
Вот этот вывод делать нельзя.
У вас логическая ошибка, которую очень сложно искоренить. Общая её схема такова:
из А следует Б,
отсюда делается вывод , что наличие состояния Б, предполагает что до того было А.
Это неверно.
Дело в том что существует ещё состояние В из которого тоже следует Б.
То есть существуют как минумум ДВЕ причины приводящие к состоянию Б.
II.
Теперь конкретно к тому почему 120 советских дивизий не равны 84 германопольским , а равны (могут быть равны) именно 120 германо-полським.
Сделаю совсем упрощенный пример. На основе потерь 10 к 1 делается вывод о боеспособности 0,1.
Но оказывается что боеспособность была 1 к1. Просто сторона А смогла собрать 300 солдат, а сторона Б лишь 100.
Первый залп выбил у сотни целых 30, а у А лишь 10. Соотношение было 300 : 100, а стало 290 : 70 , то есть вместо 3к1, стало 4к1.
при следующем залпе , на десяток своих потерь А выбьет у противника уже 40 .
при третьем залпе на десяток своих потерь , А выбьет уже 55 ( т.е. у Б кончатся солдаты, но это лишь для демонстрации увеличения соотношения потерь)
То есть со временем сражение превращается в избиение, и подсчитав общие потери , мы в среднем, получаем 1 к 10.
III.
если вы имеете на определенном участке фронта примерно численно одинаковые силы, то вермахт будет в состоянии создавать котлы и местное превосходство в силах, с результатом соотношения потерь 1 к 10.
Но если вы увеличите количество советских сил процентов на 20 - то вермахту будет это удаваться лишь очень редко, а если на все 50 % - то вермахт уже не сможет это делать.
Поэтому нельзя а-приори исходить из того что 120 советских дивизий равны 84 германо-польским.
Реальное противостояние при таком соотношении приведет скорее всего к полному разгрому германо-польских дивизий.
Волкон
Отправлено: 11 августа 2025 — 10:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
если вы имеете на определенном участке фронта примерно численно одинаковые силы, то вермахт будет в состоянии создавать котлы и местное превосходство в силах, с результатом соотношения потерь 1 к 10.
При равной численности армий,Вермахту надо иметь более высокую мотивацию Родину защищать, лучшие профессиональные навыки чем РККА, и конечно упреждение в боеготовности, чтобы быть в состоянии создавать котлы, одерживая победы в сражениях. Боеспособность сродни работоспособности.
"Боеспособность войск на уровне взвод-дивизия по отношению к таковым в германском вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945". Такой вывод сделали в АГШ СССР им. Фрунзе, ещё в 70-е годы прошлого века.
На уровень боеспособности ещё оказывает влияние климат, ландшафт местности если агрессивный освободитель к ним не адаптирован. "Зима ваша, лето наше!" Но поднимаясь выше дивизии, с тактического на оперативный, до корпуса, армии и фронта,вступает в работу талант военачальника как полководца. Потому и называют оперативным искусством, что мало иметь только профессиональную подготовку. Пример -Фрунзе. Поэтому, выше, я узнал ФИО тех советский военачальников которые в 1938 году командовали армейскими группами. В 1939 году это были другие ,а в 1941 иные. Послезнания дают уверенность только в Жукове и в его КМГ Белорусского фронта. Именно он ею и командовал в 1938 году.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 11 августа 2025 — 11:52
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
Волкон пишет:
"Боеспособность войск на уровне взвод-дивизия по отношению к таковым в германском вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945". Такой вывод сделали в АГШ СССР
И вы в это верите?
Исследование заказаное по политическим мотивам, с заранее заданным результатом.
КА состоящая из "чернопиджачников" , подростков и многократно раненных и просто больных.
В начале 1945 года - впервые за годы войны -потери советских танков стали превышать их производство.
Количественное соотношение сил менялось, а вовсе не боеспособность.
Viking Ivan
Отправлено: 11 августа 2025 — 11:58
Забанен
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
Волкон пишет:
Такой вывод сделали в АГШ СССР им. Фрунзе, ещё в 70-е годы прошлого века.
Это ведь так удобно: всё свалить на "общую боеспособность" -
она была "в общем " плохой , значит виноваты все , а это значит не виноват никто. Вопрос закрыт.
Но как оказалось - не закрыт. Разгром лета 41-го все ещё будоражит умы и предлагаемые версии видимо не удовлетворяют публику.
Волкон
Отправлено: 11 августа 2025 — 12:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Поэтому нельзя а-приори исходить из того что 120 советских дивизий равны 84 германо-польским.
Реальное противостояние при таком соотношении приведет скорее всего к полному разгрому германо-польских дивизий.
Приведёт если БС будет 1:0,8 . 100 сов.див= 80 польско-германским дивизиям. А ещё уверенней если 1:0,9.
Продолжим АИ.
План "Всхуд" , как и его зеркальное отражение "Захуд" создавались поляками как оборонительные. Из-за невозможности создать сплошную стационарную оборону, сил не хватало, оборона должна была быть подвижной-манёвренной. Маневрировать конечно должны были кавбригады. А для стационарной как раз и надо было иметь не менее 65 пд. Войска по плану "Восток" располагались в шахматном порядке. Потом и в советском Плане прикрытия так же. Контрударными были у поляков армии "Лида" и "Львов", в каждой по три пд. Но наиболее перспективной в этом качестве должна была стать армия "Брест". Имевшая : пд-6-8, кбр-2, мбр-1. Мы уже рассматривали её применение в контрударе по 5 советской армии совместно с армией "Волынь" на Украине. А теперь посмотрим что может получится в Белоруссии.
У армии "Барановичи" есть пд-4, кбр-2. В прикупе с армией "Брест" у них будет: пд-10-12, кбр-4, мбр-1. Однако на этом участке , южнее Немана, наступают две советские армии: 10-я и 4-я, и КМГ. Исключая польскую ОГ "Полесье", а у нас 23 ск, получаем: сд- 11, кд-3, тбр- 5, мбр-1. Расчётно у нас 14 дивизий, у поляков 12-14. При БС 1:0,9 у них есть шанс нанести советским войскам поражение. При условии если поймают нас на небоеготовности. Когда наши войска будут находится на марше в колоннах. А КМГ вырвется вперёд на 2-3 перехода пехоты. И конечно если советская воздушная разведка не обнаружит выдвижение к Щаре или Ясельде армии "Брест". Всё может быть. Но за КМГ я спокоен, ею командует Полководец. Который быстро отреагирует на опасность и примет неординарные меры, чтобы купировать силу контрудара. Ну на Халкин Голе потом удалось же!
Но если к контрудару привлечь 1-2 дивизии армии "Лида" то шансы на успех у поляков возрастают.
Волкон
Отправлено: 12 августа 2025 — 10:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Viking Ivan пишет:
Количественное соотношение сил менялось, а вовсе не боеспособность.
Количественные показатели тоже входят составной частью в это понятие, после мотивации и профподготовки. Бс в 1944 году была 1:0,6. У Манштейна на Украине численность армии около 700 тысяч человек, а на него наступало 1200 тысяч. С тройным превосходством в технике и вооружения. Фронтами командовали Ватутин и Конев, но по старому -армиями. А вот фронтом Жуков. Он то и довёл Манштейна до нервного срыва и отправления его в запас. Именно количественное превосходство советских войск позволяла купировать недостаточную боеспособность. Ну и конечно уже возросшее оперативное искусство наших Полководцев. Отбор их состоялся ещё к 1943 году. Да и львы уже не командовали баранами, а волками. Ибо окрепла мотивация и вырос профессионализм. Русские прусских всегда бивали. И бьют сегодня всю евронечисть.
Волкон
Отправлено: 12 августа 2025 — 11:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Но если к контрудару привлечь 1-2 дивизии армии "Лида" то шансы на успех у поляков возрастают.
Многое будет зависеть от темпов наступления 11 армии. В её составе :сд-4-6, кд-2, тбр-1. Ск из 2-3 сд останется у Вилейки и Молодечно вести бои с двумя польскими пд. Один ск и кк , отбрасывая польскую кавбригаду, будут быстро продвигаться через Ивье и Вороново к Лиде. Надеюсь успевая отвлечь на себя все три пд армии "Лида",от их участии в контрударе по 10 и 4 советским армиям. Кавкорпус преодолевая 30 км в сутки ,а стрелковый по -20 км. Расстояние от границы до Лиды около 120 км. Так что части 11 армии должны подойти к польским позициям у Ивьё и Вороново на 4 день наступления, а к Лиде на 6 день.Т.е к 28-30 октября 1938 года. Польский же контрнаступ надо ожидать 4-6 ноября. Если какие нибудь непредвиденные обстоятельства не помешают сторонам осуществить свои намерения. Ибо обе стоят друг друга в непредсказуемой глупости.
Волкон
Отправлено: 29 августа 2025 — 10:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Что отличает Великую державу от второсортной? Это реакция на любой чих в свою сторону. Причём порой очень бурная. А если проглотил и не отреагировал, то это тут же отражается на рейтинге. Конечно реакция требует исполнительского искусства. Если угроза войной не помогает, то надо воевать. Но даже Великие страны не равны в своём величии. Одни выплавляют 31, 30 млн. тонн стали, иные 18,33 млн. т , далее 7, 66 млн. тонн и- 4,69 млн. тонн, а то и 2,7 млн. т. Однако все продолжают входить в оркестр великих. Потому что не только выплавкой стали ещё меряются. Как показателем индустриализации. Но ещё и армией. А так же ещё с дюжину их. В которых "жить стало лучше, жить стало веселей"? Играет заглавную роль, ибо мотивирует Родину защищать, или напротив:" жить в такой стране и с таким народом, невозможно", надо хилять или сдаваться в плен. А в плену пить баварское и кататься на народных авто.
Волкон
Отправлено: 30 августа 2025 — 16:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В концерте Великих держав , а их бывает 5-6, из которых только 2 -Сверхдержавы. Это даже по разнице в разы видно по выплавке стали на 1913 год.
Вот очерёдность если судить по этому показателю: США -31,30 млн. т. и 18,33 млн.тонн - Германия -это две Сверхдержавы того времени. Англия выплавляющая только -7,66 и Франция с её- 4,69 млн.т замыкают пятёрку Великих. А Россия с её 4,4 млн.т по советским данным и Австро-Венгрия с 2,7 млн.т находятся на 6 и 7 местах. Однако не сильно спасает нас русских показатель выплавки стали в 4,87 млн.тонн передвигая с 6 места на пятое.
По стали СССР в 1939 году уже на 3 месте в мире с её 18 млн. тонн. Да и "жить стало лучше и веселей" ибо меньше народу, больше кислороду.
Величие подкрепляться должно ведением постоянных войн. Постоянным отстаиванием своих национальных интересов. А они бесконечны ибо Земля круглая.
Когда началась СВО в иностранной печати, кажется индийской, заметили очень верно: Россия воюет постоянно-это её естественное состояние.
Ну и Моди ляпнул не подумав в начале СВО: мол 21 век не для войн, это очень несвоевременно. Однако Индия претендующая на статус Великой державы вынуждена была начать блиц-войну с Пакистаном в ответ на теракт. США воюют перманентно с окончания ВМВ подтверждая статус Сверхдержавы. А как же КНР? Ставшие без победоносных войн Сверхдержавой.
Сегодня можно так расставить по ранжиру страны: Китай, США-Израиль, Россия, Индия, Европа, Украина.? А как же индустриализация и её показатель по выплавке стали?
(Отредактировано автором: 30 августа 2025 — 16:22)
vova6857
Отправлено: 24 марта 2026 — 19:04
майор
Сообщений всего: 989
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Волкон пишет:
Количественные показатели тоже входят составной частью в это понятие, после мотивации и профподготовки. Бс в 1944 году была 1:0,6. У Манштейна на Украине численность армии около 700 тысяч человек, а на него наступало 1200 тысяч. С тройным превосходством в технике и вооружения.
- а ничего что в ноябре 1943-го, численность вооруженных формирований в Германии (Heer, Luftwaffe, Krigsmarine, Waffem SS, войска СС и полиции на оккупированных территориях, вспомогательные формирования, Тодт, иностранные формирования в вермахте) - насчитывали 13 555 000 голов (ВИЖ, 1959, №4)
А численность КА, тоже осенью 1943-го + ВМФ, + ВВС + НКВД + НКГБ = 14,2 млн. человек (Гланц).
Так каким образом Манштейн наскреб только 700 тыс., а Жуков с Василевским аж 1,2 млн., если комбатантов у Германии и СССР было примерно одинаково?
Мне это напоминает расчет сил на южном фасе Курской Дуги: Манштейн задействовал 360 тыс. голов, а Ватутин - 620 тыс.
Манштейн с 60% от советских сил победил по очкам. Но если посчитать немцев так же как и "ватутинцев" (с тылами Воронежского фронта и приданными ВА), получается что Манштейн задействовал в соединениях и объединениях 480 тыс. - 80% от "ватутинских", а это уже совсем другая пестня. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 24 марта 2026 — 19:10)
За этот пост сказали спасибо: Иммельман
Волкон
Отправлено: 31 марта 2026 — 11:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В связи с тем что сегодня против России ведёт гибридную войну, весь цивильно-прогрессивный запад, у меня возникло подозрение ,что в случае Победы Российской империи в Великой войне, Вторая мировая, как сегодня -Третья, могла бы стать Русско-Европейской войной. Россия в случае её победы слишком уж наваливалась своим стомиллионным брухом, на столь любимую Горьким еврожопу. А ведь ещё Куропаткин писал, что Россия достигла своих \геополитических\ пределов. И даже превзошла их ,включив Польшу и Финляндию. Думаю, что Англия и возможно США стали бы уже в 20-е годы готовить войну против императорской России. Создавая широкую коалицию из дерьмократических государств. Конечно самым подходящим общественно-политическим строем для войны с Россией стал бы фашизм. Во главе с каким нибудь Зеленским, но не с Гитлером. Так чтобы и евреи были целы и гои сыты.
Если сегодня НАТО удерживает от горячей войны с Россией только наше ядерное оружие, то в 1939-1941 ничто не пугало их. Думаю англо-саки ещё в середине 20-х годов постарались бы сильно смягчить условия статей Версальского мирного договора для Германии. Что вызвало бы первое похолодание в отношениях с партнёрами. Опоры на Францию России тоже ожидать не стоит. Её успокоят...Так что Победа России в Великой войне, тут же, как и Победа СССР во ВМВ, родила бы вначале Холодную войну, потом аналог НАТО, и по готовности уже горячую фазу. Конечно не будем забывать и о россиянской пятой колонне из иностранных агентов. Смердяковщина перманентна. (Папу Смердякова Достоевский списал с натуры. С соседа еврея по даче в Рузе).
Так что надо ещё подумать , почесав затылок, прежде чем желать Победы Российской империи в той войне.
Надо сказать, что и Российская республика тоже претендовала на все плюшки от Победы над Центровыми. Другое дело, что февралисты могли не отстоять, как Италия, своих интересов на конференции в Версале... Их бы партнёры кинули с проливами и с Галицией, наделив в нагрузку всей Арменией. Ну и треть контрибуции, могла тут же уйти в счёт оплаты долгов.
Далее идёт альтернатива Корнилов вместо Керенского. Без октябрьского переворота, Гражданской войны, голодоморов, короче , сохраняя порядка 20 миллионов русских душ к 1939 году. Но думаю наиболее приближенной к реальности могла стать победа ВСЮР против РККА. Не успев, а значит опоздав к разделу германского пирога, белая Россия в границах СССР 1938 года становилась страной реванша... Повторяя, даже сближение с Германией в Раппало. И уж конечно тесно сотрудничая с Италией.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
