Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 15:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Надо сказать что это сегодня вполне очевидными становятся события которые тогда были маловероятны или вообще немыслимы. Тот же Мюнхенский сговор. И то что так безропотно сдастся немцам Чехословакия. Для престижу могли бы и подраться , до той поры пока немцы не прорвут уры и не выйдут на подступы к Праге. А чтобы сберечь город от немецкого разрушения почётно сдаться. Дней 10 повоевать для чести. Даже без всякой помощи со стороны предавших их партнёров. А уж если бы она подоспела в первую очередь со стороны СССР 378 самолётами и несколькими воздушно десантными бригадами, к 5-10 октября,дальше больше, то надо было упираться рогами,и воевать до последнего чеха.Когда раскочегаришься уже трудно остановится.
Именно советский план войны от 24 марта 1938 года казался очень вероятным, а случился невероятный пакт Молотова-Риббентропа. А до него пресловутый Мюнхенский сговор.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
По советскому плану от 24 марта 1938 года Украинский фронт развернувшись по Первому варианту-главные силы севернее Припяти, должен иметь 30 сд во фронте и 4 сд в резерве ГК, кд-8, тбр-9, мбр-1. Орудий-3078, танков-3312, самолётов- 1718. "В основу её положена активная оборона с атакой противника в Ровно-Кременецком районе и и выходом в район, Ровно-Дубно-Броды с дальнейшим наступлением на Люблин... Ориентировочный срок окончания сосредоточения 16-17 день мобилизации". Частичная мобилизация УФ началась ещё 22 сентября. И тогда к 1 октября на Украине против Польши было развёрнуто: сд-10, кд- 6, тбр-4, мбр-1, в двух армейских группировках Новоград-Волынской и Проскуровской. Правда была ещё и Одесская АГ, состоящая из 7-сд. Таким образом на 7 день мобилизации были уже сосредоточены 17 сд из 30-ти планируемых по плану от 24 марта . Южнее Припяти на М+5 должны сосредотачиваться 17 сд, на М+10- 23 сд, на М+15- 34 сд, на М+20-39 сд. Надо помнить, что сосредоточение это ещё не развёртывание на границе. На него может уйти до пяти суток. К тому же в сентябре 1938 года на БУС было призвано всего 330 тысяч человек. Ничего не сказано и о мобилизации лошадей, автомашин и тракторов из народного хозяйства. До этого в реальности тогда не дошло. С задержанным дембеле в 550 000+330 000= 880 000, Красная Армия могла вырасти с 1 582 057 человек на 1 января +880 000= 2 462 057 на 1 октября 1938 года(?). А с 29 сентября ,уже в альтернативе, призвали 634 000 лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов, а всего на БУС 2 610 136 человек. Так что к 23 октября в РККА могло быть 5,3 миллиона человек по мобплану из 1937 года , с прицелом на 6,5 миллиона по МП-22 на 1938-1939 годы. Всё время исходя из того, что меньше народу-больше кислороду. Имея очень неразвитую логистику усугублённую начавшейся распутицей нет необходимости иметь на западе все 123 сд. В Польшу достаточно ввести и 60 сд, 18 тбр, 2 мбр, 13 кд численностью в 2 421 300 человек. Из которых бойцов на фронте 1 510 888.
Не будем забывать, что очень велика вероятность войны на два фронта. Конфликт на озере Хасан происходил с 29 июля по 11 августа 1938 года. И там РККА показала себя неважно.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 26 июля 2025 — 14:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Правда аналитики в ГШ КА ожидают встретить 60 польских пд, 16 кавбригад, при 1300 танках и танкетках, 1600 самолётов . А также 60-65 немецких пд, 4 кд, 4-мотодивий, при 2100 самолётах, 5100 танках и танкетках... Но думаю, что партнёры Англия и Франция поделятся с советским ГШ своими разведданными о численности как германских ,так и польских вооружённых сил? И эти данные будут более реалистичными чем советские. Среди 60 сд первой очереди не так чтобы много тройчаток. А вот среди сд идущих из внутренних округов они доминируют и требуют доведения до боеспособной кондиции. Для этого нужно время и драконовские меры воздействия на колхозно-пролетарский контингент. А командный состав уже изрядно прорядили, ибо он был весь от комдивов и начштабов до маршалов единым польско-германским шпионским фронтом. В 1938 году некомплект комсостава составлял 25,2%. Надо поискать командующих советских армейских групп из 1938 года. Кстати, если Рокоссовский уже арестован ,то кем тогда в сентябре-октябре 1938 года является Жуков (американский шпиён). Надо будет поинтересоваться и этим
Румянцев
Отправлено: 26 июля 2025 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
если Рокоссовский уже арестован
В августе 1937 года Рокоссовский поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием (следственное дело № 25358-1937).
Волкон пишет:
огда в сентябре-октябре 1938 года является Жуков
....в марте 1933 года — командиром 4-й кавалерийской дивизии, которая дислоцировалась в городе Слуцке Белорусской ССР. С 1937 года служил командиром 3-го (до февраля 1938) и 6-го кавалерийских корпусов, а с июля 1938 года — заместителем командующего Белорусского особого военного округа, будущего ЗапОВО.
Волкон
Отправлено: 27 июля 2025 — 11:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
....в марте 1933 года — командиром 4-й кавалерийской дивизии, которая дислоцировалась в городе Слуцке Белорусской ССР. С 1937 года служил командиром 3-го (до февраля 1938) и 6-го кавалерийских корпусов, а с июля 1938 года — заместителем командующего Белорусского особого военного округа, будущего ЗапОВО.
Спасыб. Таким образом с июля 1938 года Жуков является командиром армейской конно-механизированной группы. 17 сентября 1939 года она состояла из 15 тк, 6 кк и 5 ск. Имела 65 595 бойцов, 1234 орудия и миномёта и 834 танка. В 1938 году КМГ создать не успели, поэтому будем руководствоваться данными со следующего года. Прикинем численность её 23 октября 1938 года,уже после мобилизации и на входе в Польшу. 5 ск это-4 и 13 сд, значит в нём может быть 13+13+2=28 тысяч человек. 6 кк : 4, 6, 11 кд, 7+7+7+1=22 тысячи кавалеристов и 15 тк: 2,27, 21 тбр и 20 мбр. Это 13+4=17 тысяч танкистов. Итого в КМГ бойцов: 28+22+17= 67 тысяч. И в 1 октября 1938 года это был не 6 кк ,а 5 кк, но не суть важно. Главное за КМГ Белорусского фронта можно быть спокойными, она разгрому не подвергнется. И даже 15 тк не встанет на дороге Слоним -Волковыск без горючего на сутки, как это произошло в реальности. Ибо образовавшиеся пробки на дорогах не позволили транспортной колонне корпуса его вовремя заправить. Такая же котовасия случилась и с 25 тк на УФ. Поэтому я и не сторонник перенасыщения количеством. Толку от этого мало. Главное-это логистика обеспечивающая боеготовность или не обеспечивающая её. А в свою очередь боеготовность является составной частью боеспособности.
Румянцев
Отправлено: 27 июля 2025 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 7484
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
А какая "целевая функция" ведения войны РККА в данный период?
Политические аспекты этих событий для СССР абсолютно ТУМАННЫ!
За что воюем???
Волкон
Отправлено: 27 июля 2025 — 12:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Каков же вывод? Он очень прост: трудно сказать, было ли соотношение военных потенциалов Германии и СССР в 1938 г. лучше для нас, чем это фактически случилось в 1941 г., но разбить вермахт «как хрустальную вазу» в тридцать восьмом мы не могли совершенно наверняка. https://topwar.ru/140772-odnim-m...v-1938-godu.html
Волкон
Отправлено: 27 июля 2025 — 14:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Волкон!
А какая "целевая функция" ведения войны РККА в данный период?
Политические аспекты этих событий для СССР абсолютно ТУМАННЫ!
За что воюем???
Ну тут всё просто. Обуздываем агрессию Германии на её взлёте. Втягиваем страны Европы и мира во Вторую мировую войну, с целью перерастания империалистической войны в революционные гражданские войны. Мы конечно тоже участвуем, но при этом наступая, оказываем интернациональную помощь братьям -славянам -пролетариям: чехословакам, полякам и немчикам. Это вам не Сербия как в 1914...Тут на кону Мировая революция.
Конечно вооружённые послезнаниями и Франция с Англией вписались бы уже за Чехословакию, а не за Польшу год спустя. Да и СССР вести войну на территории Польши ,при чехословацких союзниках и втором фронте на линии Мажино тоже лучше того погрома в 1941 году. Германская армия в 1938 году имеет всего 4 танковых дивизии и 4 моторизованных. На 1 апреля 1938 года у неё: 15 213 орудий и миномётов и 1983 танка (из них 1468 Т-1, 443 Т-2, 42 танка Т-3 и 30 Т-4). А также на 26 сентября -3307 (3104) самолётов. Думаю что и выведенная мной боеспособность армий не вызовет особых возражений? Напомню: германская армия имеет -1, чехословацкая -0,7, польская- 0,6, советская -0,5. Тут БС КА поднята с 0,4 на 1941-1942 годы, до 0,5. Т. е. опущена немецкая БС. Конечно товарищи могут оспорить польскую БС в 0,6, а то и чехословацкую в 0,7. Но думаю что поляки были немного лучше мотивированы и главное профессионально их армия была подготовлена получше чем РККА. Да и разница не велика на тактическом уровне: 10 советских батальонов или дивизий = 9 польским. Уровень оперативного искусства можно сравнивать только по первой Советско-Польской войне 1920 года. И он тоже не в пользу советов. Так что оставляем БС поляков и советских как 1: 0,9. Всё равно у поляков элементарно не хватает батальонов и вооружения чтобы выиграть вторую Советско-Польскую войну 23 октября - ... ноября 1938 года. Напомню, что поляки могли выставить на фронт порядка 44 дивизий, СССР около 73 расчётных. Немцы по разным версиям освобождались от войны в Чехословакии 10 октября-5 ноября. Так что у КА было не так много времени, с 23 октября , чтобы повоевать только с одними поляками. По польской альтернативе ляхи воюют против нас весьма удачно и им в 1938 году не требуется немецкая помощь. Да так что 10 мая 1939 года немцы наносят удар на западе по АиФ. С тем же успехом, что и в реальном 1940. А Барбароссу,совместно с поляками, немцы начинают 22 июня 1940 года.
Волкон
Отправлено: 29 июля 2025 — 12:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В нашей АИ поляки имея сопоставимую с КА боеспособность вынуждены отступать перед катком. Хотя и возможен их оперативно-тактический успех в контрударе по 5 армии Украинского фронта. Но погодные условия-распутица не способствуют маневренной войне. Хотя нелётная погода будет играть в пользу польских ВС. Если в нашей АИ руководствоваться всецело планом Шапошникова от 24 марта то в нём говорится что "...наши главные силы должны быть развёрнуты на фронте Новоград Волынский -Проскуров для удара на фронт Луцк-Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин".
Это значит,что 5 армия могла иметь : 15, 8, 36 ск, 5 кк, и в резерве фронта у Житомира -Бердичева 7-й ск. Всего сд-9, кд-2, тбр-3. Расчётно -11 дивизий. Против контратакующих польских армий "Волынь и Брест". Имеющих : пд-11, кбр-4, мбр-1, пбр-1, всего расчётно -14 дивизий. (Если) советская разведка прозевает сосредоточение у Луцка армии "Брест" то успех полякам гарантирован. Что касается хронологии то она может выглядеть так: 23 октября советские армии двух фронтов переходят польско-советскую границу и медленно начинают наступать на ведущие упорные арьергардные бои польские войска. Если скорость наступления КА будет 6-10 км в сутки, то к Луцку 5 армия выйдет на 8-12 дни операции. Это 1-4 ноября 1938 года. В этот промежуток поляки и должны нанести свой контрудар по сосредотачивающимся войскам КА. 5 армия может быть разгромлена основательно или частично. И отброшена за границу. Вероятней всего ею может командовать Фёдор Ремезов, как командующий Житомирской и Новоград -Волынской армейской группой.
(Отредактировано автором: 29 июля 2025 — 13:12)
Волкон
Отправлено: 29 июля 2025 — 14:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Винницко-Проскуровская армейская группа с 4 октября разделялась на 6 и 12 армии.
Ударная 6 армия имела в своём составе: 6, 17, 37 ск, 2 кк, 25 тк; сд- 10, кд-3, тбр- 5 мбр 1. Расчётно -14 дивизий. На фронте наступления армии находилось всего польских:пд-5, кбр-1. Так что армия к 1-4 ноября могла даже взять Львов. И её командующий Ф.С. Иванов, как начальник до этого Винницкой АГ, мог по приказу Тимошенко- ком. Украинского фронта, в помощь "гибнущей" 5 армии Ремезова отделить свой правофланговый 6 -й ск и всю КМГ из 2 кк и 25 тк. Ибо со стороны Львова контрудар армией "Львов"поляки нанести не могли. Ну разве что только демонстрировать его, для того чтобы удерживать все корпуса 6-й при себе.
12 советская армия могла включать : 13, 49 и 27 ск, 4 кк; сд- 8, кд-2, тбр-1.
Против этих сил стояла польская армия "Подолье": пд- 3, кбр-1, гпбр-2. Прибытия на Юго-восточный польский фронт дополнительных сил с Северо-Восточного фронта и ОГ "Шлёнск" из Чехословакии можно было ожидать не ранее 13 ноября. Если за немцев выбрать стратегическое развёртывание их 39 дивизий освободившихся для Восточного фронта, то надо помнить что на улице ноябрь месяц. А нелётная погода донимало люфтваффе ещё в октябре. Кроме того в восточных воеводствах Польши стоит распутица, так как там дорог с твёрдым покрытием мало. Общие запасы боеприпасов истощены, боеготовых самолётов и танков недостаточно. ВС требуют оперативно-стратегической паузы в месяц и более. Но останавливать красный каток как то надо. Где сосредоточить немецкие главные силы: севернее или южнее Брест-Литовска? Какой выбрать план кампании на зиму? Ведь Гитлер авантюрист,а Германия к большой мировой войне в 1938 году ещё совсем не готова... Даже по сравнению с иными участниками альтернативы.
Волкон
Отправлено: 30 июля 2025 — 12:07
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Оставим пока немцев сосредотачиваться на линии Керзона. А мы помянём добрым словом "чудо на Висле" августа 1920 года. Чудо состоялось по причине количественных и качественных показателей боеспособности на тактическом уровне. Они выросли у поляков и упали у КА. Но не критично. Качели -это показатель почти равной боеспособности, но и сильных толчковых при опускании до земли. Партнёры демонстрировали взлёты и падения в течение очень короткого для войны времени-пять месяцев. Сказывалась и взаимосвязь тактического и оперативного уровней. Если бы не Тухачевский на ком . ЗФ, то другой полководец мог бы избежать "Канн"? Если бы не Самсонов и не Жилинский, если бы не Куропаткин... Чудеса совершают прежде всего они? Или же это обоюдный фокус-мокус, вместе с Людендорфом, Гинденбургом и Пилсудским. Так невероятно совпало,что всё сложилось воедино. В 1938 году у поляков было слишком мало сил и средств ,чтобы снова провернуть какое-нибудь чудо. Весовые категории у сидящих на качелях были неравными. Поляк весил 44 кг, а совдеп- 73 кг. При желании подыграть полякам в 1938 году ,надо им создать армию в 65 дивизий, 16 кавбригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолётов. Такую армию им и создала аналитическая группа ГШ СССР. Что говорит о плохой работе разведки.Против таких сил выставлялось 55+30= 85 сд. на двух фронтах. И куча тбр с кд. Что снова обеспечивало неравные весовые категории. Но на фронте появлялся Вермахт...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
