Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 23 июля 2025 — 14:30
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Волкон пишет:
Надо также сказать что если бы в польской АИ ,автор выставил на фронт 36 пд , 2 гпбр, 9 кбр . То контрнаступ, можно было замутить на Слоним от Березы -К, и от Львова на Броды с прицелом на соединение с войсками Армии Брест.
Уж больно ничем себя не проявили в ВОВ все эти Ковалёвы, Тимошенки, Советниковы, Медведевы. Такого погрома КА как в 1920 году от поляков ожидать не приходилось, но потрепать нервы могли изрядно
В продолжение альтернативы "второй советско-польской войны 1938 года" можно встав на сторону ляховских историков попытаться им подыграть. Напомню, что они так же как и их предки очень низко оценивают боеспособность советских войск (ниже всякого плинтуса, этак 1:0,3 в свою пользу).
Напомню, что я в той альтернативе ,приняв за 1 боеспособность немецкой армии, чехословакам дал -0,7, полякам -0,6, советским -0,5. Эта боеспособность только на тактическом уровне: от взвода ,через батальон до дивизии. Оперативный уровень :корпус,армия- это уже другие коэффициенты. Они пока непонятны... не осмыслены. Стратегический уровень -это умение мыслить по "глобусу" -это уже геополитика.
И она свойственна, или нет,- политикам.
Поляки и немцы считают, что сталинские репрессии 1937-1938 годов нанесли невосполнимый урон, и без того слабенькой РККА. Был уничтожен тонкий слой краскомов гражданской войны. Как из бывших людей, так и из новых -произошедших уже из обезян.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Всё идёт с верху вниз. Ибо сознание первично ,а материя -вторична. Немцы в массе народа-населения конечно качественней чем он в России. Во все времена. Но далее идёт слой некой интеллигенции. Его можно записать в оперативный уровень ,по военной терминологии. А уж выше- немцы в шахматы не играют. Им стратегия "по глобусу" и сегодня не понятна."Скрипач".-немец " не нужен.
ОЧЕНЬ ПЛОХО РАБОТАЕТ ИНТЕРНЕТ, надеюсь что не благодаря товарищам???
Mukaffa
Отправлено: 23 июля 2025 — 14:54
майор
Сообщений всего: 1313
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
Поляки и немцы считают, что сталинские репрессии 1937-1938 годов нанесли невосполнимый урон, и без того слабенькой РККА. Был уничтожен тонкий слой краскомов гражданской войны.
Но Гитлер же сам говорил, что Сталин вовремя избавился от заговорщиков, а он сам типа чуть не проворонил.
И Гитлер знал что говорил. У него же были данные на тухачевцев ещё с рейхсвера.
Так что опять у вас пролёт.))
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 23 июля 2025 — 15:12
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Кстати ,альтернативу в пользу польской армии, можно Волкону разыграть со Свином-аУ? При том за основу надо взять именно "непредсказуемые глупости". Причём не только 1914 года в Восточной Пруссии,но и в Финляндии .Конечно, при этом надо существенно повысить боеспособность полькой армии и понизить РККА. Пан Свин ваше СЛОВО?
Волкон
Отправлено: 23 июля 2025 — 15:24
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Mukaffa товарищ, вы по теме можете что то сказать? Чтобы её не опустить ,а поднять?
Конечно в АИ сёк Михаил -1. Он понимал, что это уже -военное искусство. А искусство -это выдуманный мир.
Волкон
Отправлено: 23 июля 2025 — 15:38
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Однако поражение КА в 1938 году может аргументированно доказать именно Свин. Возможна ли боеспособность РККА и Польской армии 0,6:1 ?
Свин АУ ?Вы единственный кто сможет мне подыграть в оперативной альтернативе.?
(Отредактировано автором: 23 июля 2025 — 15:54)
Svin
Отправлено: 23 июля 2025 — 22:25
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Привет,Волокон.
По выучке
Регулярные пехотные дивизии польского войска это 4-6 тысячные ,аналог регулярных сд. Резервисты наверное получше тройчаток ( нет такого разбпвлениякадпо,включение в мобилизацию пограничников ).
Танкисты наверное одинаковы ( танковая тактика всех стран была ещё только в развити,даже у немцев ещё не было кампфгрупп).
Выручка летчиков однозначно выше ( и не уступали на своих жтажарказ немцам)
В оснащении польчкая пех.диив слабее ( почти все сд рука уже получили второй артполк), конница примерно такая же ( разве что меньше броневиков), танковых войск отдельных правда считай что нету. Авиация численно и в типах сильно уступает. Общая численность тоже сильно уступает.
Особо нечего противопоставить.
Я бы даже добавил что в 38 рука сильно выгоднее смотрелась чем в 41 против немцев, и положение было лучше, у вас в предыдущих альтернативах кажется у этому же пришли. Урони страдания советского народа в 30х хотя бы обернулись силой войска.
Ноты 39-41 йоська и его чугунномордые маршалы и наркомы по полной набаловались и в политике и в военном деле ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 10:24
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
Я бы даже добавил что в 38 рука сильно выгоднее смотрелась чем в 41 против немцев, и положение было лучше, у вас в предыдущих альтернативах кажется у этому же пришли. Урони страдания советского народа в 30х хотя бы обернулись силой войска.
Ноты 39-41 йоська и его чугунномордые маршалы и наркомы по полной набаловались и в политике и в военном деле
-----
Ладно опускать боеспособность РККА ниже 0,5 не будем. Сохраняя БС Чехословацкой армии -0,7, а Польской армии в -0,6, Немецкой в -1. Это необходимо для того чтобы попытаться разыграть польский план "Всхуд". В нём основную роль должна сыграть Армия "Брест". Она сосредотачивается в районе Брест-Литовска и насчитывает 6 пд ,2-кбр и 1-мбр. Всего же по плану "Всхуд" на 1938 год поляки выставляют 30 пд и 6 рд, 2-гпбр, 1 -пограничную в Сарновском уре , 10- кбр и 2 мбр. Правда из них :4-я,21, 23 пд, 1-я гпбр, 1-я кбри 10 кмбр, составляют ОГ "Шлёнск" и действуют против Чехословакии. По плану 4-я пд входит в Армию "Брест, 21 и 23 пд в Армию "Львов", а 1-я кбр в ОГ "Полесье", 10 кмбр в Армию "Подолье". Правда их в Армии "Львов" могут заменить 32 и 38 рд. Армия "Брест" должна сыграть роль мощной контрударной силы на одном из двух фронтов. На Юго-Восточном против советского Украинского или на Северо-Восточном против Белорусского. Приняв за основу альтернативу польских историков мы напомним что 3 октября 1938 года Франция, Англия и СССР объявили войну Германии. С 4 октября в этих странах началась открытая всеобщая мобилизация. (Опять вписались за какую то Сербию-Чехословакию в Мировую войну .
23 октября начинается вторая Советско-Польская война.
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 11:46
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Напомню что за основу АИ взят как план Шапошникова от 24 марта 1938 года под названием "Записка начальника Генерального штаба Красной Армии наркому обороны СССР маршалу Советского союза К. Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках", так и польская альтернативная Германо-чехословацкая война. Очень убедительно описанная и происходившая с 1 октября по 5 ноября 1938 года. Потери сторон : Германия\ Чехословакия:
убитыми -26 343\63 200;
ранеными - 46 000\135 500;
пленных-4029\ 737 000;
танков- 277\232;
самолётов- 346\337.
Если 3 октября 1938 года СССР вместе с Англией и Францией объявил войну Германии, то в ответ на польское вторжение в Тешинскую область только отозвал Советско-Польский договор о ненападении 1932 года... Поляки конечно тоже с 4 октября начали свою всеобщую мобилизацию, против советской. И сосредоточение ,развёртывание по плану "Всхуд". Которое произошло синхронно сторонами будущей войны. Советская сторона успела сосредоточить и развернуть к 23 октября в линию фронта на границе :60 сд, тбр- 22, кд- 16, уры-7. Танков -5 827, самолётов- 3 232, орудий- 5996. Эти данные взяты из плана Шапошникова от 24 марта 1938 года. При этом план Шапошникова выгодно отличается от развёртывания по плану Ватутина сентября 1939 года на Украинском фронте. Если у Ватутина основные силы развёрнуты в 12 армии и нацелены на оказание помощи Чехословакии (в 1939 году!!) то у Шапошникова в 5 и 6 армиях. Ибо в нашем ГШ чехословакам отводили на сопротивления от силы 10 дней. На 23 октября спасать было уже некого. Однако по польской АИ им воевать ещё 14 дней. А это значит что и план Ватутина может быть принят... А вот это уже создаёт условия для нанесения успешного контрудара по войскам 5 армии польской Армией "Брест". От Ковеля-на Луцк, к Ровно и Дубно.
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 12:26
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
По Ватутину (из сентября 1939 года) 5 -я армия самая слабая и имеет в 8 и 15 стрелковых корпусах семь сд (87, 81, 60, 46, 45, 44, и 80 сд), две танковые бригады. А в полосе наступления этой армии будут находится польские армии "Волынь" ( 5 пд, 2 и 10 кбр, 3 и 2 дивизии легионеров, 13 и 27 пд и пограничная бригада в уре на реке Случь у Сарны) и контрударная армия "Брест" ( 17, 15, 14, 25, 16 пд , 41 рд, 7 и 8 кбр и Варшавская мотобригада). Всего у поляков расчётно -12,5 дивизий, против советских 8 . Если поляки ещё к тому же нанесут контрудар по находящимся советским дивизиям на марше, то разгром на тактико-оперативном уровне возможен? Замахнутся на оперативно -стратегическую победу ляхов не позволяет их низкая боеспособность 1:0,9. Точнее сказать недостаточно высокая. Пятую армию изрядно потрепают, но Украинский фронт устоит ...?
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 13:38
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Немецкие армии в Чехословакии освобождаются только после 5 ноября. Напомню, что это 39 дивизий. Они то и будут направлены на Восточный фронт. Из имеющихся 71 дивизии на 1938 год. В действующей немецкой армии ,без армии резерва на 1 октября - 2 104 355 человек. На чехословацком фронте -1825000. Помним и о потерях понесённых немцами в Чехословацкой кампании, особенно в танках- из имевшихся в начале -720 потеряно 277. Да и танки ли это ,а не танкетки Т-1 и Т-2 ? Неумолимо к территории Восточной Пруссии приближается Белорусский фронт. Его тоже можно где нибудь подставить под тактико-оперативный разгром, выбрав для этого дивизии...Как в Финской кампании. Подыгрывая полякам конечно...У них в армиях Северо-Восточного фронта имеется пд-12 и кбр-4. У нас Белорусский фронт: сд-30, кд- 6, тбр-7, 1-мбр. Орудий- 2918, танков- 2515, самолётов-1514. И пд-4 из РГК. На 28 октября уже сосредоточен и развёрнут Прибалтийский фронт 8 и 7 армий...О нём особо.
Если допустить, что советские войска будут продвигаться со скоростью 10 км в сутки,"катком" не выбрасывая вперёд кд и тбр ,не подставляя их, то они смогут выйти с 23 октября, к 5 ноября (на 13 день операции) на фронт: Вильно, Лида, Слоним, Ивацевичи, Лунинец. Но что будут делать немцы после 5 ноября. Вот в чём вопрос? Как делить свои 39 дивизий между Прибалтикой, Белоруссией и Украиной. На Западном фронте без перемен, там играют в карты... Не желая начинать бойню из-за какой то Чехословакии. И их можно понять на данном отрезке времени.
Волкон
Отправлено: 25 июля 2025 — 14:27
генерал-майор
Сообщений всего: 39992
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Svin пишет:
В оснащении польчкая пех.диив слабее ( почти все сд рука уже получили второй артполк), конница примерно такая же ( разве что меньше броневиков), танковых войск отдельных правда считай что нету. Авиация численно и в типах сильно уступает. Общая численность тоже сильно уступает.
Насколько я понимаю, получив второй артполк и вторые пто дивизионы со вторыми ЗП становятся численно равными 16800 человеков ,округляя 17000. Но даже в сентябре 1939 года они выступали в освободительный поход в штатах по 14000 человек. Причём на 17.10.1939 года Белорусский фронт отмобилизовал по 14000 сд-12, и по 6000 человек- 10-сд. Украинский соответственно 12 сд и 10 сд. Первые 17 тысячные дивизии в РККА появляются только в декабре 1939 , числом-37 сд. К 1 октября 1938 года, кажется, успели перевести лтбр со 150 на 270 танков. Но 1938 год в связи с началом ВМВ 1 октября требует к себе пристального внимания. А то его опускают по отношению к 1939 году.
Удалось также узнать приблизительную численность автотранспорта и тракторов находившихся на балансе армии мирного времени в 1938 году:
автомобилей легковых- 6000;
грузовых-71 000;
специальных- 31 000.Всего автомашин-108 000.
И тракторов гусеничных-6000. По мобилизации 1938 года: 22400 легковых, грузовых- 201 960, специальных- 81 420, тракторов гусеничных-76 520. Всего автомашин в отмобилизованной РККА -305 780.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
.