Альтернативная Великая отечественная война - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 25 сентября 2019 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Что-то я опять потерял "нить". Понял так, что с АИ в "реальность"? Лето 1941?
Тогда нужно уже с определенной фантастикой, ничего особо не придумывая, переместить Л/С КА
образца/уровня 1944 (осень-зима) - 1945 (зима-весна - разгром Германии)в весну-1941 г на
"ущербные" т-26, устаревшие "ишаки" и за 45-мм с "чугуниевыми патронами"... Т.е. получить НАСТОЯЩИХ СОЛДАТ (ну и кое-что понимающих командиров). И я даже наяву вижу, как скрипя
начнёт раскручиваться русская "телега", которая странным (незапланированным)способом оказалась
"впереди лошади"...
И тогда хочется думать, что на Западном направлении удалось бы удержать линию фронта по Днепру,
Зап.Двине . А Юго-западном получить весьма заманчивые перспективы маневренных операций (для
немцев). Но при минимуме ошибок ЮЗФ, немцы также могли бы иметь немалые неприятности (Гальдер
их видел и указывал)...
У меня ничего не "вырисовывается" по СЗФ. Очень "смущают" национальные корпуса. Прибалты, в
принципе, ХОРОШИЕ СОЛДАТЫ. Но... политическая ситуация в которой они оказались???
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
Вот "толчем-толчем воду" в Западной Двине, и как-то никто выводов делать не желает. А это ведь классический
пример оперативного решения на оборону ВТОРОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО рубежа обороны..! Линия довоенных фортов. со
штатными арт-пулеметными батальонами. уКРЕПЛЕНИЯ прикрыты крупной водной преградой. Это "старая граница и именно до сюда проложены ВСЕ Ж/Д пути союзной колеи. Что крайне важно, так как на большей части "присоединённых территорий" Ж/Д пути другого размера...
Есть армейские рубежи обороны . Первая, вторая. А есть фронтовые рубежи . Так вот линия уров Сталинва это только третья из них. А есть и четвёртая по Березине. А вторая Ошмяны-Щара. Всё прописано досконально. Не дуркины там в штабах сидели.
И ВЫ, БРУТ! Я всяческими вариантами пытаюсь привлечь внимание к низкой стойкости РККА летом
1941! Ведь на картах во ВСЕХ ГЕНШТАБАХ МИРА рубеж Зап.Двины - Днепра выглядел как непреодолимая ПРЕГРАДА! И сами немцы с немалой опаской готовились к форсированию. Практически без ПОДГОТОВКИ, прямо с колес... автомашин и танков!
И я обращаю внимание - насколько легко это им удалось!!!
ВОЛКОН, на мой взгляд Гудериан 10 июля принял поразительное решение-в "Смоленских воротах"
была такая "толкучка" из советских частей, тылов, штабов, что 18 PzD "по суху" физически не удалось "ПРОТОЛКНУТЬ" и её столкнули на переправу 29 мотодивизии, через ДНЕПР... А 17 PzD так
и "тащилась" ??? среди неупорядоченно перемещающихся к Витебску и куда-то в тыл частей и
соединений РККА. Это была жуткая "мешанина", по которой, тем не менее проскочила 7 PzD к
Духовщине и Ярцево. НИКЕМ НЕ ЗАМЕЧЕННАЯ!!?
Волкон, я на схеме в стандартный лист А4 попытался нанести обстановку на 10-15 июля. Район по Днепру от Рогачёва до Городка по Зап.Двине. И линии Резервных Армий примерно Вязьма-Киров....
С трудом нашлось место для СД Думаю не всех.
ИМХО! Нет ничего удивительного в том, что материалы были засекречены. Даже у меня-дилетанта,
возникает множество вопросов, каким образом 29 мотодивизия (это ведь ВСЕГО ДВА стрелковых
полка) взяли ГОРОД? Смоленск!? Там был множество соединений прибывающих на Фронт. Отступающих!
В том числе танковых - остатки 7 МК. Отчего вполне даже боеспособные (по количеству БМ) "драпали"
так далеко на Восток?
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война - 2
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Пропаганда + хорошая оборона города. Потом я не стал бы их делать смертниками. Нужно установить минимальный срок для обороны города, а дальше допустить и прорыв.
Скажите уж сразу-сдачу в плен.
Михаил1 пишет:
Исаев пишет, что можно организовать небольшое снабжение по воздуху, благо ТБ-3 много.
А самого Исаева назначить комиссаром батальона. Выше нельзя, может по блату быть вывезенным по воздуху или в подводной лодке. . Но если на ТБ-3 тогда пускай летит. Я так понимаю что Вы с Исаевым себе места присмотрели. Не иначе как в самом Генштабе? В его тёплых кабинетах. А вот я себя почему то вижу только радио-телеграфистом , старшиной второй статьи. В лучшем случае штаб флота в осаждённом Севастополе. В худшем, за самоволку, на "галеры". Всё очень жизненно.
Волкон
Отправлено: 25 сентября 2019 — 20:33
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Тогда нужно уже с определенной фантастикой, ничего особо не придумывая, переместить Л/С КА
образца/уровня 1944 (осень-зима) - 1945 (зима-весна - разгром Германии)в весну-1941 г на
"ущербные" т-26, устаревшие "ишаки" и за 45-мм с "чугуниевыми патронами"... Т.е. получить НАСТОЯЩИХ СОЛДАТ (ну и кое-что понимающих командиров). И я даже наяву вижу, как скрипя
начнёт раскручиваться русская "телега", которая странным (незапланированным)способом оказалась
"впереди лошади"...
И тогда хочется думать, что на Западном направлении удалось бы удержать линию фронта по Днепру,
Зап.Двине . А Юго-западном получить весьма заманчивые перспективы маневренных операций (для
немцев). Но при минимуме ошибок ЮЗФ, немцы также могли бы иметь немалые неприятности (Гальдер
их видел и указывал)...
Да только таким способом . Л-состав из 1944 в 1941. И линии фронта совпадают. На 1о июля 41 и той датой из 44г. с которой начался Багратион. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Смоленск, Псков, Полтава,
Это из другой крепостной эпохи. Там и Могилёв, Орша ,Полоцк не сдавались когда в них оборонялись "белоруссы" от московитов.
Михаил1 пишет:
Севастополь, Баязет, Осовец.
Порт Артур,...Ковно, Новогергиевск. (Добавление)
fan1945 пишет:
ИМХО! Нет ничего удивительного в том, что материалы были засекречены. Даже у меня-дилетанта,
возникает множество вопросов, каким образом 29 мотодивизия (это ведь ВСЕГО ДВА стрелковых
полка) взяли ГОРОД? Смоленск!? Там был множество соединений прибывающих на Фронт. Отступающих!
В том числе танковых - остатки 7 МК. Отчего вполне даже боеспособные (по количеству БМ) "драпали"
так далеко на Восток?
Мне на все вопросы ответил Солонин " 1941 год. Окончательный диагноз". Читается очень легко как художественное произведение. Хотя там от самого Солонина осталась четверть. Всё остальное документы сторон. Он верно отметил,- после этой книги уже нет необходимости в Иринархове, Исаеве и очень многих. Они тут же устаревают. Как кнопочные телефоны.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2019 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Скажите уж сразу-сдачу в плен.
Почему? Вспомните, и наши, и немцы в крайнем случае ночью шли на прорыв или рассеивались, шли в партизаны.
Волкон пишет:
А самого Исаева назначить комиссаром батальона. Выше нельзя, может по блату быть вывезенным по воздуху или в подводной лодке. . Но если на ТБ-3 тогда пускай летит. Я так понимаю что Вы с Исаевым себе места присмотрели. Не иначе как в самом Генштабе? В его тёплых кабинетах. А вот я себя почему то вижу только радио-телеграфистом , старшиной второй статьи. В лучшем случае штаб флота в осаждённом Севастополе. В худшем, за самоволку, на "галеры". Всё очень жизненно.
Волкон. Давайте эмоции оставим крикунам-пропагандистам. Мы с вами обсуждаем вопросы стратегии, причем тут остальное? Не будет крепостей, эти части тупо погибнут в бою или разбегутся без большого урона немцам. А тут хоть толк будет.
Волкон пишет:
Порт Артур,...Ковно, Новогергиевск.
Порт-Артур как раз удачная оборона, при неумном командовании.
Волкон пишет:
Мне на все вопросы ответил Солонин " 1941 год. Окончательный диагноз". Читается очень легко как художественное произведение. Хотя там от самого Солонина осталась четверть. Всё остальное документы сторон. Он верно отметил,- после этой книги уже нет необходимости в Иринархове, Исаеве и очень многих. Они тут же устаревают. Как кнопочные телефоны.
А Солонин не объяснил, почему у немцев были такие большие потери летом 1941 года?
Румянцев
Отправлено: 26 сентября 2019 — 12:24
полковник
Сообщений всего: 7326
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Михаил1 пишет:
А Солонин не объяснил, почему у немцев были такие большие потери летом 1941 года?
В первых своих книгах он утверждал о том, что арми АиФ в боях 1940 года по относительным показателям превосходили РККА. Показатели не помню уже. Но такое утверждение о боеспособности их армий было.
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2019 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
В первых своих книгах он утверждал о том, что арми АиФ в боях 1940 года по относительным показателям превосходили РККА. Показатели не помню уже. Но такое утверждение о боеспособности их армий было.
Он мягко говоря ошибается. По данным Оверманса, немцы за первые 44 дня войны потеряли на Востоке 97000 погибшими, при этом не учтены потери военнослужащих, не граждан Рейха в границах 1939. Так же не учтены потери на Севере, это был отдельный фронт.
Ну и потери сателлитов Рейха.
А ведь АиФ были отмобилизованы и в состоянии войны.
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2019 — 13:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А Солонин не объяснил, почему у немцев были такие большие потери летом 1941 года?
Нет не объясняет, только приводит соотношение безвозвратных потерь за 1941 год 1:28. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Не будет крепостей, эти части тупо погибнут в бою или разбегутся без большого урона немцам. А тут хоть толк будет.
Крепости нужны...Но только как стержень на котором фронт армии держится . Пример Осовец. Или Верден.
Михаил1 пишет:
Вспомните, и наши, и немцы в крайнем случае ночью шли на прорыв или рассеивались, шли в партизаны.
Или массово топились как в Севастополе-42. Много там из Брестской крепости смогло уйти в партизаны. Половина гарнизона крепости сдалось в плен в первый-второй день войны.
Румянцев
Отправлено: 26 сентября 2019 — 16:43
полковник
Сообщений всего: 7326
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Половина гарнизона крепости сдалось в плен в первый-второй день войны.
Брест не пример, а особый случай. Артобстрел ночью в казармах это не заблаговременное занятие позиций и внутренняя готовность к бою.
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2019 — 17:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Брест не пример, а особый случай.
По памяти: в казармах крепости находилось 9000 человек. 5000 сдались ,остались навечно героями 4000 человек. Продержались две недели. Притянули на себя одну пд немцев-45-ю. По плану прикрытия в крепости должен был остаться только один полк.
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2019 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Нет не объясняет, только приводит соотношение безвозвратных потерь за 1941 год 1:28.
А какое соотношение безвозвратных потерь на Западе? У Вермахта 45000, у Антанты-2 : 113000 убитых, 2 млн. пленных. Это почти 1 к 50. Даже 1250 потерянных итальянцев картины не меняют.
Восточный фронт:
302000 погибших граждан Рейха, с учетом не граждан Рейха 352000 погибших, на Севере 5372 убитых и пропавших без вести немцев, до 10 октября без учета потерь ВВС и Флота, так что с учетом октября-декабря, умерших от ран, небоевых потерь, у Рейха 360 тысяч погибших + потери сателлитов.
Безвозвратные потери РККА где-то 1,1 млн. погибшими и 3,2 млн. комбатантов пленными. Так что соотношение безвозвратных потерь менее чем 1 к 10.
Получается РККА сражалась где-то 4,5-5 раз эффективней Антанты-2. (Добавление)
Волкон пишет:
Крепости нужны...Но только как стержень на котором фронт армии держится . Пример Осовец. Или Верден.
Не обязательно. Вспомните пример Познани или Бреслау, Будапешта.
Волкон пишет:
Или массово топились как в Севастополе-42. Много там из Брестской крепости смогло уйти в партизаны. Половина гарнизона крепости сдалось в плен в первый-второй день войны.
Это безоружные и контуженные люди, в основном тыловики.
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2019 — 17:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40099
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Это безоружные и контуженные люди, в основном тыловики.
Чечено-ингуши.
Михаил1 пишет:
Получается РККА сражалась где-то 4,5-5 раз эффективней Антанты-2.
Не получается ибо Антанта-2 не сдалась в лице Великобритании. Битву (в воздухе) за Англию немцы проиграли. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Не обязательно. Вспомните пример Познани или Бреслау, Будапешта.
....Ленинграда.
Михаил1
Отправлено: 27 сентября 2019 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Чечено-ингуши.
Это кадыровский миф. Их там было менее 1000.
Волкон пишет:
Не получается ибо Антанта-2 не сдалась в лице Великобритании. Битву (в воздухе) за Англию немцы проиграли.
Англию спас географический фактор - она остров, и наличие сильнейшего в мире флота и мощной авиации. С СССР ситуация иная, у нас вместо Ла-Манша -Днепр, и то не по всей протяженности страны.
Волкон пишет:
...Ленинграда.
Это особенный случай:
1) Ленинград защищал целый фронт и Балтийский флот
2) Было снабжение через Ладогу.
3) Еще один фронт -Волховский, все время пытался прорвать блокаду. Так что 1-й немецкой армии противостояли 2 фронта и 1 флот.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
тогда пускай летит. Я так понимаю что Вы с Исаевым себе места присмотрели. Не иначе как в самом Генштабе? В его тёплых кабинетах. А вот я себя почему то вижу только радио-телеграфистом , старшиной второй статьи. В лучшем случае штаб флота в осаждённом Севастополе. В худшем, за самоволку, на "галеры". Всё очень жизненно.